Lentikelextraction vs. Lentikelextraktion

00:00:04:

00:00:12: Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe von Untervier-Augen dem Of-Time-O-Podcast.

00:00:17: Mein Name ist Annika Licht, ich freue mich, dass ich heute wieder mit Professor Eberwein sprechen kann.

00:00:21: Wir sind immer noch im Themenmonat Lasermitbenutzung und Hornhornschirurgie und wenden uns jetzt dem Thema zu was vielleicht so ein bisschen auf der Hand liegt.

00:00:31: wir sind im Bereich der refraktiven Chirurgien angekommen Und zwar in Bezug auf die Clear und die Smile.

00:00:39: An dieser Stelle, ich vergesse noch mal vielen herzlichen Dank an Siema fürs möglich machen dieses Podcast Monats!

00:00:45: Und ehe wir jetzt auf die clear und die smile eingehen würde ich gerne noch einmal über die... Also der Oberbegriff ist ja klex.

00:00:52: also das hat mir irgendwann Mal in einem monat er sich nur damit befasst hat dass sind alle laden tikel extrahierenden refraktiven laserverfahren.

00:01:03: Ich hoffe mal, die Zusammenfassung trifft es.

00:01:05: Und ... Die Clear und die Smile sind unter Form davon?

00:01:11: Herr Professor Eberwein, wie unterscheidet sich die Clear von der Smile?

00:01:15: Ja erst mal auch von mir herzlich willkommen.

00:01:18: Vielen Dank, dass du wieder dabei sein darf!

00:01:20: Ja natürlich gerne!

00:01:22: Ähm ja also... Die Smile ist das ursprüngliche Verfahren gewesen bei dem man halt ein Lentikel extrahiert hat von einer bestimmten Firma damals die wir nicht nennen auf den Markt gebracht und zur Serienreife gebracht.

00:01:36: Und dann ist es natürlich so, dass auch andere Firmen wie zum Beispiel der Sponsor dieses Podcasts

00:01:46: ... Also tatsächlich dürfen wir schon davon sprechen, weil das sonst sehr verwirren wird also für die Zuhörerinnen und Zuhäuerin.

00:01:52: Wir vermeiden das eigentlich schon sowohl vor Medikamenten als auch von Firmen, die Namen überwenden.

00:01:59: Das hat einfach rechtliche Gründe dass wir es vermeiden, wir wollen keinen Ärger bekommen.

00:02:03: Wir machen's jetzt aber trotzdem mal weil es sonst wirklich verwirrend wird.

00:02:07: Also Zeiss und Zima sind das in diesem Fall.

00:02:09: vielleicht können Sie es immer noch kurz einordnen?

00:02:11: Und wer welches Gerät rausgebracht hat?

00:02:12: Ja also ... Das erste Gerät was es gab war das von Zeiss.

00:02:17: Die haben den Begriff Smile geprägt.

00:02:20: Und dann sind andere Firmen nachgezogen unter anderem Zima und hat eben für ihren Laser-Z eight einen Software Update oder Ergänzung.

00:02:28: dass man drauf spielen kann und dann kann man eben damit die Klier machen.

00:02:32: Die unterscheiden sich ein bisschen in gewissen Parametern, zum Beispiel die Zugangsschnittpositionen und die Tiefe.

00:02:41: aber im Prinzip sind beides lentitel extrahirne Verfahren so groß unterscheidet sie sich eigentlich nicht die Verfahren halt im Detail sag ich mal das grobe Prinzip ist eigentlich gleich.

00:02:55: So habe ich es eigentlich immer verstanden Und ich hoffe, dass sich keinem der Firmen und keinem anwender hier unrecht tue wenn ich das so zusammenfasse.

00:03:06: Vielen Dank für die Einordnung.

00:03:07: schon mal Es ist also auch gar nicht verwunderlich zumindest aus meinen Augen Dass man diese beiden Geräte und diese beiden Verfahren gegeneinander rennen lässt.

00:03:18: Man kann es ja nicht anders sagen und guckt welches besser hat vielleicht doch irgendeins die Nase vorn?

00:03:24: Und an der stelle können wir wegen mir tatsächlich auch schon darauf eingehen, was die rausgefunden haben im Großen und Ganzen.

00:03:31: Und dann gehen wir gerne in die Details.

00:03:33: Vom Studiendesign ist es zumindest mal eine randomisierte kontrollierte Studie.

00:03:39: Sie haben sich eigentlich mit einer Subanalyse der beiden Verfahren hauptsächlich beschäftigt nämlich gar nicht primär dem Visus-Outcome also was ja das Primäre ist sondern Nebenwirkungen.

00:03:51: Also was hat's für einen Effekt auf Kornial nerven auf die neuere Inflammation und in der Folge dessen, wir wissen ja das refraktive Verfahren zu einer Denervierung führen.

00:04:06: Jetzt mal im ganz großen, wenn sie an der Hornhaut durchgeführt werden zur Denervierung führen und deshalb auch eben manchmal zum Glück selten schwersten oder schweren sehr selten vorübergehenden in den ersten Wochen nach so einem Eingriff Transienten, Oberflächenstörungen führen insbesondere trockenes Auge.

00:04:27: Ich sag meinen Patienten also wir machen tatsächlich weder Klier noch Smile aber ich sage unseren Patienten die wir lasern am Auge das fast jeder eigentlich in den ersten Wochen dann trocknes Auge hat und darauf wird dieses Ziel diese Studie ab und sie haben eben Diese beiden Gruppen gehabt und es war Eigentlich auch so gemacht dass man gesagt hat ein Auge kriegt klär des anderes smile.

00:04:51: also sie waren Patienten gematcht, also jeder Patient hatte von jedem Verfahren eins.

00:04:57: Patient war nicht verblindet, Operateur war nicht verbindet geht halt auch schwierig.

00:05:04: Sie sagen dass der Nachbeobachtende verblindet war.

00:05:08: aber wenn man so ein bisschen liest dadurch das sie sich halt doch ganz leicht unterscheiden auch über die Position der Inzision denke ich wenn jemand Ahnung hat kriegt es wahrscheinlich doch wieder raus.

00:05:18: das wäre vielleicht so ein bischen Ein Punkt, wo ich sage das ist halt schwierig.

00:05:23: Das dann komplett verblindet zu machen.

00:05:30: Auch für den der die Auswertung macht und was haben sie gefunden?

00:05:33: Also vielleicht noch mal kurz etwas zur Gruppengröße.

00:05:36: Es waren nicht sehr viele Patienten also neunzehn Patienten Und es ist halt schon relativ wenig.

00:05:44: Insofern da ist die Aussage relativ begrenzt.

00:05:46: aber man könnte natürlich auch argumentieren trotz dieser Geringe Populationen haben sie keinen Unterschied gefunden oder eben auch vielleicht gerade wegen diesen geringen Population.

00:05:59: Wenn ich es richtig weiß, schreiben Sie in einem kleinen Nebensatz auch, dass Sie sonst vier und ein halbtausend Patienten noch mehr gebraucht hätten um einen Unterschied zu finden?

00:06:09: In der Power Analyse...

00:06:11: Was haben die denn getestet und was kam dabei

00:06:13: rum?

00:06:13: Sie hatten diese von mir genannten Faktoren getestete also zum einen haben im Trennenfilm getestet, die für Entzündungen sind.

00:06:22: Zum anderen haben sie halt die Oberfläche angeguckt und zum anderen haben Sie mittels konfokaler Mikroskopie, die Nerven angeschaut.

00:06:30: Und sie haben eben ausgefunden, dass es genau gar keinen Unterschied gibt.

00:06:36: Insofern könnte man sagen vielleicht ist das für ein oder andere erfahrenen Non-Inferior Study, dass man sagt okay wir sind jetzt neuer Markt oder wir wollen gegen das etablierte System zeigen, dass unser Star auf keinen Fall inferior ist.

00:06:57: Das erinnert uns ein bisschen an so Pharma-Studien oder an Evom-Studie, wo man halt dann sagt okay jetzt haben wir ein neues Medikament oder einen Generecom und dann machen wir halt eine Nonferior Study.

00:07:08: Und ja da würde ich sagen voller Erfolg Es ist kein Unterschied.

00:07:12: aber man muss natürlich auch sagen naja gut, neunzehn Patienten wenn ich halt so Unterschiede raushinden will, die teilweise auch subjektiv sind.

00:07:21: Oder eben bei den Neurum-inflamatorischen Markern wo ich einfach vom Messen her große Schwankungen haben kann ist vielleicht die Fallzahl auch halt ein bisschen gering.

00:07:34: Ja es fand ich wirklich spannend!

00:07:35: Die haben so viele Parameter getestet und darauf wollte ich vorhin nämlich raus.

00:07:39: Und da kommen wir eigentlich schon auf Statistik zu sprechen.

00:07:42: Machen wir ja doch recht selten hier im Podcast Aber ist auch gar nicht so unwichtig.

00:07:48: Also, die haben super viele Parameter gemessen und die haben multiplis Testen betrieben.

00:07:55: Ich werde das jetzt nicht super genau erklären.

00:07:56: ich sag nur dass was ich davon verstehen durfte was wenn mir auch erklärt hat und zwar müssen die p-Werte also diese Null Komma Null Fünf also diese fünf Prozent adjustiert werden.

00:08:10: wenn man multiplis testen betreibt denn die Wahrscheinlichkeit ProTest, dass es ein Zufall ist bei fünf Prozent.

00:08:17: Wenn man P-Wert von Null Komma Null Fünf hat das ist was es aussagt.

00:08:20: wenn wir jetzt aber Multiplis testen betreiben steigt das ja dadurch.

00:08:24: das heißt man müsste den P Wert sehr viel niedriger setzen und Das ist das was die hohe Fallzahl bedingen würde.

00:08:32: oder Man legst sich halt auf dem Paddinger fest Und guckt sie sich spezifisch an.

00:08:38: Die haben hier glaube ich eher darauf gesetzt dass Sie's technisch sauber machen in dem Sinne dass sie sagen okay Wir Machen eine Auge so, dann können wir es genau vergleichen.

00:08:46: Das er an sich auch finde ich ne ganz gute Idee.

00:08:49: und die haben ein Jahr nachbeobachtet und ja wirklich wenn die Patienten da waren, haben sie auch super ausführlich getestet.

00:08:55: also diese ganzen neuroinformatorischen Parameter zu testen find ich schon doll ist auch gar nicht uninteressant.

00:09:03: was sie dazu in der Studie schreiben dir klären das eigentlich auch noch ganz schön dass kann man sich total gut durchlesen würde ich ihnen auch empfehlen wenn Sie Lust haben auf die studie da kommen wir nochmal drauf kommen.

00:09:14: Und die haben noch was sehr Spannendes gemacht, sie haben nämlich die Hornout Sensitivität tatsächlich quantifiziert und das ist gar nicht so easy.

00:09:22: auch das kann man sich hier gut durchlesen.

00:09:25: und diese korniale Denervation das nur als letzten Punkt ist ja etwas dass darüber klären wir den Patienten immer auf vor einer refraktiven von einem refractiven Laser und dann schwebt immer so eine Zahl im Raum nämlich so nach einem Jahr es alles wiedergut.

00:09:43: Also, so hab ich das empfunden.

00:09:45: Und hier haben die ja wirklich ein Jahr Nachbeobachtungszeit gehabt und dann rauszufinden, dass dann alles wieder so im Normbereich ist?

00:09:52: Das find' ich auch schon eine ziemlich gute Aussage, ehrlich gesagt!

00:09:55: Oder wie sehen Sie das?

00:09:56: Ja ... wobei ich ehrlich gesagt nicht ganz so verstanden habe, dass alles wieder sowieso ist als vorher.

00:10:03: Beide Verfahren waren gleich aber beide Verfahren hatten geringere Nerven Dichte oder Nervenlänge, das müssen wir noch mal schauen.

00:10:12: Das wissen Sie jetzt vielleicht noch im Detail.

00:10:15: Also insofern hat es natürlich schon was mit den Augen gemacht.

00:10:18: Es ist nicht so dass sich komplett regeneriert und das ist ja etwas was wir schon kennen.

00:10:24: Ich fand's insoferen halt auch ganz interessant weil man ja immer sagt bei diesen Lentikeln also bei dem Klecksverfahren hat man weniger Sika und weniger Beschwerden.

00:10:32: Es ist jetzt keine Vergleichsstudie zu den anderen Verfahren Lasik und BHK.

00:10:37: Aber ich fand es dann doch interessant zu sehen, dass das eben nicht ganz so ist.

00:10:41: Dass es so ...

00:10:44: Ja, sie haben recht.

00:10:45: So

00:10:47: nebenwirkungsarm ist und deshalb hätte ich jetzt halt auch... Es wäre noch cool gewesen aber leider gibt's keine Zyklopen wenn wir noch ein drittes Auge gehabt hätten und da vielleicht mit Hasik oder

00:11:00: so gemacht hätten.

00:11:02: Aber da gehts ja schon anders.

00:11:04: Gibt

00:11:04: es gelegentlich schon?

00:11:06: Also, ja.

00:11:07: Habe ich mal im anatomischen Museum gesehen?

00:11:09: Ja, anderer Punkt.

00:11:11: Aber es gibt ja schon Vergleichsstudien zu Klecks versus Lasik und ... Ich hab grad noch mal so ein bisschen durchgeguckt kurz bevor wir dann angefangen haben.

00:11:24: Ganz eindeutig kommt das da auch nicht immer raus.

00:11:26: Es kommt immer drauf an, welche Studie es halt gerade ist.

00:11:30: Insofern würde ich halt schon auch noch mal relativieren Wollen das so eindeutig, dass die Klecksverfahren da immer besser sind?

00:11:41: Muss man auch noch mal ein bisschen relativieren.

00:11:43: Das wird ja auch in der Studie so argumentiert, dass man halt und da entscheidet sich glaube ich kli und smilen bis hin, wie weit man diesen Lentikel zieht in die Peripherie.

00:11:55: Und das ist aber auch wiederum dann wenn ich es richtig verstanden habe von der Propylengröße auch nochmal abhängig Und deshalb wird dann halt manchmal argumentiert, dass man ja nicht den Cut bis nach Peripher hat und deshalb soll es besser sein.

00:12:11: Aber ganz so eindeutig kommt's nicht raus.

00:12:13: und ich hab mir auch nochmal im Vorfeld noch mal geguckt im alten Anatomie-Buch wie denn die Nerven in der Honort verlaufen?

00:12:22: Die gehen alle relativ tief ins Stromereien und tauchen dann irgendwann nach Anterior.

00:12:29: Und gehen dann im anterian Strom hervor, insofern ist natürlich jetzt das muss man denen auch zu guter halten diese Theorie dass wenn man nicht so weit nach Peripher geht oder nicht ganz peripher kappt Das dann die Nerven besser über überleben nicht ganz von der Hand zu weisen.

00:12:45: Aber wie ich jetzt dann die Studie gelesen habe war ich dann doch wieder ein bisschen enttäuscht das es dann doch nicht ganz regeneriert.

00:12:52: aber vielleicht ist da die Nachbeobachtungszeit halt eben dann doch kurz?

00:12:57: Ja, ich muss mich korrigieren.

00:12:58: Ganz wichtig danke dass Sie sagen die waren gleich nach einem Jahr aber es war nicht alles wieder gut.

00:13:03: also auffällig waren zumindest hier signifikant dargestellt.

00:13:07: aber wie gesagt mit Vorsicht genießen.

00:13:09: Die Tier Breakup Time und dann noch in Bezug auf die Nervalenparameter tatsächlich diverse von der Dichte her vor allen Dingen auch von der Zelldicke.

00:13:26: Genau, das kann man sicher noch mal genau durchlesen.

00:13:28: Was ich aber noch interessant finde ist, die sind zwar nach einem Jahr gleich, aber dieser Nerve-Growth Factor, also NGF, der ist bei den myoppen Augen zwischenzeitlich signifikant höher und das find ich schon irgendwie logisch weil man schneidet ja mehr Gewebe raus.

00:13:50: Aber mich interessiert eigentlich noch ... Ich weiß gar nicht, ob die Zwischenfrage beantwortet haben.

00:13:57: Ob man sagen könnte, dass diese Patienten mehr SICKER haben?

00:14:01: Das habe ich auch so ein bisschen vermisst.

00:14:04: Es wäre vielleicht noch gut gewesen, eine Patient-Reported Outcome-Measure zu haben.

00:14:10: Da gibt es ja auch Fragebögen dazu.

00:14:13: Ja!

00:14:13: Ist mir so wichtig gewesen, weil darum geht's eigentlich.

00:14:16: Vielleicht wird das nachgeschoben ... Aber es war auf jeden Fall interessant, das Beides zu vergleichen.

00:14:23: Andererseits kann man sagen, hier ist es schön.

00:14:24: Die haben sich voll auf harte Fakten berufen.

00:14:28: Ja.

00:14:28: Einerseits gut, das ist ja was, was man wissenschaftlich will.

00:14:31: Anderseits werden Merkens jetzt immer mal wieder und gerade bei refraktiver Chirurgie oder auch Kataraktchirurgien die Proms sind nicht unwichtig.

00:14:43: Und's kommt ja auch wieder.

00:14:45: Also DOG ist da auch immer wieder dran, dass man halt einfach versucht ... da gute Fragenbögen zu entwickeln, die das was wir tun und das was der Patient spürt eben auch möglichst objektiv in Zahlen zu erfassen.

00:15:04: Das vermisst man denn ich kann ja viel messen aber im Ende sind wir alle Ärzte Und wenn wir einen Patientenverfahren empfehlen oder nicht empfeheln ist doch wichtig.

00:15:15: wie fühlt sich es nachher für den Patienten

00:15:17: an?

00:15:17: Ja!

00:15:18: Insofern können wir das tatsächlich nur in die Runde geben Auch wenn ich es schön finde, auch in Bezug auf diese ganzen Dinge, die man gar nicht so im Kopf hat.

00:15:27: Was da alles abgeht, weil man da einmal so viel tut ... einem wird richtig bewusst, das ist ein Eingriff.

00:15:35: Man weiß natürlich vorher aber dadurch dass es ja nichts ist was man tun muss.

00:15:39: Es hat keine Dramatik dahinter, die Patienten machen das freiwillig und dürfen das frei willig entscheiden.

00:15:45: Aber es passiert einiges und ich denke mal total wichtig den Patienten auch aufzuklären Und die Studie hilft uns schon dabei, also mir auf jeden Fall das nochmal besser nachvollziehen zu können.

00:15:56: Ja

00:15:57: und kann es natürlich auch ein Hinweis geben was wir sonst noch alles testen dürfen in Zukunft.

00:16:01: In was weiß ich für riesigen Korten?

00:16:05: Ja, haben Sie noch Punkte in Bezug darauf?

00:16:07: Wo Sie sagen das verändert Ihr Verhaltenenbezug auf eines der Verfahren.

00:16:11: Oder nehmen Sie da was daraus mit für den Alltag?

00:16:14: Also ich muss ja sagen ... Ich hab's ja vorhin schon gesagt, ich selber hab mich nie dazu durchringen können jetzt Smile oder Kliere oder eben Clecks anzubieten.

00:16:23: Wir machen die anderen Verfahren Oberflächenverfahren und Femptolasik.

00:16:30: Jetzt könnte ich natürlich jetzt auch sagen, es hat mich nicht dazu wirklich überzeugt das Upgrade zu machen.

00:16:36: Hat

00:16:36: sie nicht vom Hocker gegangen?

00:16:37: Aber ...

00:16:39: ich mein, da werden die Befürworter der Smile und Klia wahrscheinlich mir was entgegenwerfen.

00:16:43: Wenn Sie mich persönlich fragen, glaub ich bleib jetzt dabei bei dem, was ich mach.

00:16:50: Wirklich spannend wär's auch, wenn man das quasi noch mal was hier gemacht haben im exakten Vergleich hätte mit den Verfahren, die sie machten.

00:16:56: Richtig!

00:16:57: Das war ja das mein Zyklopemargument.

00:17:00: Wenn er ein drittes Auge gehabt hätte, wäre es natürlich toll gewesen.

00:17:04: Da müsste man ... Aber es

00:17:06: gibt ... Ich dachte, Zykloppen haben nur ein Auge.

00:17:08: Stimmt!

00:17:08: Sie

00:17:08: haben recht aber die haben's in der Mitte.

00:17:10: Wir haben nur einen Auge und ich hätte halt mir das ... Das

00:17:13: war auch nicht lebensfähig.

00:17:14: Dann müsste ich mich auch korrigieren.

00:17:16: Also wir hätten jemanden... Dann

00:17:19: können wir noch einen Verfahren machen?

00:17:20: Das ist doch noch nicht vergessen

00:17:21: mit.

00:17:22: Also jeder Jemand müsste noch Dichtertraue haben.

00:17:24: Da haben sie natürlich vollkommen Recht.

00:17:28: Ja Mensch also kann ich auch was beitragen.

00:17:31: Mit Farbewesen.

00:17:32: Genau.

00:17:33: Gut.

00:17:35: wie die Autoren von fast jeder Studie in diesen vier Studien, die wir jetzt vorgestellt haben oder diskutiert haben immer noch fast immer sagen.

00:17:44: Further research is necessary und das bleibt halt auch bei dem irgendwie so ein bisschen übrig.

00:17:49: Sie haben es ja auch angedeutet da muss man halt jedes Verfahren nochmal gegen das andere und große Koarten.

00:17:54: Das wäre halt echt wichtig.

00:17:56: Finde ich eigentlich ganz schön dass wir bei jeder Studier, die wer diskutiert hat mit diesem Podcast Monat Punkt oder Satz enden.

00:18:03: Eigentlich endet jede Folge gleich in diesem Monat und wir sagen, ja bitte vorschreiben noch ein bisschen zu, weil da sind Lücken und Fragen ... Und das ist auch schön!

00:18:12: Weil das macht es spannend immer noch dran zu bleiben.

00:18:15: Das macht die Augenheilkunde so absolut nicht auserzählt.

00:18:18: Dass

00:18:18: Sie vielleicht gute Studien rausgesucht haben vor Licht?

00:18:21: Wir wollen Sachen präsentieren, die vielleicht halt nicht einfach ganz klar sind.

00:18:26: Stimmt genau.

00:18:27: Aber vielleicht machen wir bald wieder klare Bänger.

00:18:31: Wie man so schön sagt.

00:18:32: Wer weiß?

00:18:33: Vielen Dank, dass Sie da wieder dabei waren!

00:18:35: Vielen Dank auch noch mal an Zima fürs möglich machen dieses Podcast-Monats.

00:18:40: Im nächsten Monat geht es hier mit UVITIS weiter und ich bedanke mich nochmal ganz herzlich bei Professor Eberwein für die spannenden Diskussion.

00:18:49: Vielen Dank!

00:18:51: Dann eine gute Woche und bis zum nächsten Mal eine gute Zeit.

00:18:55: Tschüss!

00:18:58: Eine Produktion der Kerkom GmbH unter der Leitung von Prof.

00:19:02: Dr.

00:19:02: Alireza

00:19:03: Mirchai und Tobias Kesting.