CAIRS für Keratokonus: Ein Paradigmenwechsel?

00:00:04:

00:00:13: Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe von unter vier Augen dem Off-Time-O Podcast.

00:00:17: Ich freue mich, dass Sie wieder dabei sind!

00:00:19: Vielen Dank an Zima für die Unterstützung in diesen Podcastmonat.

00:00:23: Es geht im weitesten Sinne um Lasertherologie In Bezug auf die Hornhaut.

00:00:28: Wir hatten in den letzten beiden Folgen schon ganz verschiedene Teilaspekte und heute stürzen wir uns in einen weiteren, nämlich in die Keratokonus-Behandlung.

00:00:38: Und zwar genauer in Kers.

00:00:40: Bevor wir darauf eingehen, ganz kurz zum Erinnerung, Keratikonus ist die pathologische Ausstellung der Hornhout, die klassischerweise in der Jugend stattfindet und die dann auch mit einer Verdünnung der Hornhot einhergeht Und mit einem starken, irregulären Astigmatismus war es natürlich zu einer starken Seeverschlechterin führt.

00:01:02: Da gibt es jetzt verschiedene Behandlungsoptionen und genau an der Stelle würde ich gerne unseren Experten abgeben, der uns in diesem Podcast-Monat freundlich zur Seite steht.

00:01:12: Das ist Professor Eberwein aus Rosenheim.

00:01:16: Ja, genau Herr Prof.

00:01:17: Ebervein erst mal herzlich willkommen!

00:01:19: Vielen Dank für die Einladung, dass Sie wieder dabei sein darf.

00:01:22: Sehr gern!

00:01:23: Mögen Sie einmal einen Überblick geben, ganz kurz.

00:01:26: Wir haben da ja schon in verschiedenen anderen Podcasts Minuten hatten die auch sich nur mit dem Keratokonus befasst haben.

00:01:32: ausführlich drüber gesprochen.

00:01:33: können sie gerne nachhören liebe Hörer?

00:01:35: aber was für Verfahren gibt es und vorordnet sich da die CARES ein?

00:01:40: Es gibt unterschiedliche Fälle ich glaube mal beim keratokonos muss man zwei Therapien unterscheiden.

00:01:46: Die allerwichtigste ist die Stabilisierung Und die stabilisierung erreichen wir in der Regel gut mit dem kornialen Crosslinking.

00:01:54: Das ist ja auch so, dass es von den Kassen in Deutschland übernommen wird, wenn man gewisse Progression innerhalb eines Jahres hat, entweder im Astigmatismus oder im Astigmatismus.

00:02:05: Also da jetzt Karl Max in der Topografie und das ist die eine Schiene.

00:02:13: Dann haben viele keratokones Patienten tatsächlich auch den Wunsch ... keine Kontaktlinse zu tragen oder auch viele Fragen nach refraktiver Chirurgie, dann muss man ablehnen.

00:02:26: Aber es gibt eben die Patienten, die zunächst mit April korrigierbar sind und irgendwann das nicht mehr eine Kontaktlinso brauchen.

00:02:35: Und dann geht's in dieser Kontaktlinsengruppe.

00:02:38: Kontaktlinsel ist ein wunderbare Hilfsmittel zur Seeverbesserung aber hat keinen Einfluss auf die Prokredienz, also die Progression des Keratokonus.

00:02:50: Sondern ist einfach eine rein symptomatische Therapie um den Patienten wieder besser sehen zu lassen.

00:02:55: und in dieser Gruppe gibt es auch wieder Patienten, die dann natürlich zum Beispiel auch Kontaktlinsen nicht vertragen weil sie ein trockenes Auge haben Und diese sind sehr schwierig zu behandeln.

00:03:06: und da setzen dann gewisse refraktive Verfahren auch ein Die darauf beruhen dass man versucht zentrale konusförmige Vorwölbung der Hornhaut abzuflachen, sage ich jetzt mal.

00:03:21: Und da gibt es zum Beispiel die Ansätze der intra-kornialen Ringimplantate.

00:03:28: Es gibt schon sehr lange.

00:03:29: Da wird im Prinzip eine Kornialdetasche präpariert mit verschiedenen Techniken unter anderem der Fempolaser und dann wird ein Ringsegment implantiert.

00:03:40: Die Idee dahinter ist dass es dadurch eben zentral zu einer Abflachung kommt Und in diese Kategorie fällt auch das CARES, dass im Prinzip Ringsegmente implantiert die aber humanen allogenen Ursprungs sind.

00:03:56: Also man nimmt korniales Stromer dafür und das ist so ein bisschen in dieser Kategorie somit das neueste was es gibt.

00:04:06: Dann gibts noch eine dritte Kategori von Patienten, die dann eben soweit prokredient sind die aber eben auch immer weniger werden dank des Crosslinks und dank einer besseren Kontaktlinsenversorgung, die wir heutzutage möglich haben als Möglichkeit haben.

00:04:23: Also diese dritte Gruppe sind die, die dann letztendlich eine Keratoplastik brauchen entweder Lamelea als anterriore Lamelehre also Dalk oder eben als perforierende Keratoplastik.

00:04:36: Das sind Patienten, wo Kontaktlinsennanpassungen nicht mehr möglich ist, wo die Hornhaut extrem dünnes, wo Narben in der Hornhout entstanden sind durch lange bestehende Keratokoniserkrankungen und Kontaktlinsen, die dann da am Apex scheuern oder sowas.

00:04:52: Das ist alles möglich ...

00:04:56: Oder am schlimmstenfall in den Hydrops?

00:04:58: Richtig!

00:04:59: Wobei wir beim Hydrops nicht transplantieren.

00:05:03: Der akute Hydrops wird nicht transplantiert, der akute Hydrops wird entweder abgewartet, so hat man es früher gemacht, oder man macht Murinnähte über den Destimetriss macht man Nähte und Gebluft in die Vorderkammer ein.

00:05:17: Das funktioniert oft sehr gut, weil der Hydrops sehr häufig viel schlimmer aussieht wenn Wasser in der Korne ist und danach zwar Nabik abheilen kann aber durchaus sich wieder korrigieren lässt mit Kontaktlinsen und dann ist es das bessere Option.

00:05:32: Weil die beste OP ist ja die, die man nicht macht.

00:05:35: Ja, ich glaube da können wir jetzt gar nicht lange darauf eingehen.

00:05:37: Aber muss ich mir merken für die Facharztprüfung?

00:05:40: Hätte ich nicht gedacht!

00:05:41: Ich sehe, ob jeder Prüfer das weiß.

00:05:45: Wir wissen es jetzt alle.

00:05:46: Haben die dann nicht eine zentrale Narbe?

00:05:48: Muss nicht und diese Narbe kann ja sein.

00:05:53: aber wenn das UDM zurückgeht heilt ist nicht immer sehr stark Nabig ab.

00:05:59: Es gibt durchaus Verläufe, wo wir eine Narbe haben.

00:06:02: Aber wenn wir jetzt eine Hornhautnarbe haben, kleine Exkurs dann lohnt es sich immer mal mit einer formstabilen Kontaktlinse einmal eine Korrektur zu versuchen weil die Narbe hat zum einen die Trübung.

00:06:12: Die ist aber nicht immer das wie Sus limitierende.

00:06:14: Das zweite ist der irreguläre Astigmatismus und der ist viel häufiger als Problem und er lässt sich mit einer Formstabilen-Kontaktlinse oder eine Skleralinse oftmals sehr gut korrigieren

00:06:24: was uns genau wieder zurück zur Studie bringt tatsächlich.

00:06:28: Ich würde nämlich gerne ein paar Werte besprechen, die hier genannt werden und die einem so schon mal entgegenflattern vor allen Dingen als Assistenzarzt wenn man eine Tropografie entgegengesetzt bekommt.

00:06:38: Man sieht Zehntausend Werte.

00:06:39: Man hat gar keine Ahnung worauf man achten soll.

00:06:42: Vielleicht könnten wir die einmal ein bisschen besprechen?

00:06:45: Ich spreche hier genau von ... ich lese einfach alle mal vor.

00:06:49: Including Flat K Steep K, Mean K. Typographik Astigmatism.

00:06:53: Damit käme ich noch so ein bisschen klar.

00:06:55: K-Max?

00:06:56: Okay.

00:06:57: CCD!

00:06:58: Was meint das Herr Professor Eberwein?

00:07:02: Also wollen Sie es Ihnen ja nochmal nach der Reihe aufzählen?

00:07:04: Ich kann mir das nicht alles merken in meinem Alter.

00:07:08: Und ich nehme dann Stellung dazu.

00:07:09: Zu welchen Pferden wollen sie denn was hören?

00:07:11: Also fangen wir mal mit K-Mex an.

00:07:14: Ich glaube den haben Sie auch schonmal ein bisschen erklärt.

00:07:16: Was meinte das in Abgrenzung zu ... den anderen K-Werten.

00:07:21: Ja, also da muss man wissen wie gemessen wird in der Topo oder lieber in der Tomografie wenn es um äktatische Ronderterkrankungen geht.

00:07:29: Tomographie bedeutet

00:07:29: das... Was ist der Unterschied?

00:07:30: Ja die Topo ist nur die Vorderfläche und die Tomo auch die Rückfläche.

00:07:35: Und dann auch wieder wichtig wenn sie zum Beispiel sowas mit, also wenn Sie bei Patienten mit Astigmatismus natürliche Linse implantieren wollen.

00:07:43: aber da korrigieren wir ja auch nur die regulären das jetzt eher selten bei Gertokonus.

00:07:47: Aber trotzdem ist es wichtig so.

00:07:49: Und also das K-Max, also der maximale Radius, der gemessen wurde ist quasi dann meistens im Apex der äktatischen Erkrankungen.

00:08:03: Weil dort hat man die stärkste Krümung.

00:08:05: Der sagt aber nichts darüber hinaus was die über alles gemessene Krümmung ist.

00:08:10: Das sind unsere anderen Radien Die normalen Flat, der flache Radius deep, der steile.

00:08:17: Die variieren das halt auch.

00:08:19: Sie können also deshalb und in den Studien, in den frühen Crosslinking- und Keratobundestudien wurde halt oft dann auch immer dieser K. Max zitiert.

00:08:28: Deshalb ist er eben auch ein Kriterium für die Kostenerstattung, dass man halt sagt okay, die ektatische Erkrankungen ist ja eigentlich am arpegstern am stärksten.

00:08:37: Also nehme ich das als zum Beispiel als Verlausparameter Und sag halt wenn der K.Max zunimmt dann gehe ich davon aus, dass die ektatische Erkrankung zum Beispiel der Kratokonus eben auch prokredient ist.

00:08:50: Während ich vielleicht – wenn ich die Flat- und Steepestigmatism Werte anschaue – gar nicht so leichte kleine Veränderungen sehe.

00:08:59: Das können Topografiemeskeräte oder Topografie-Messgeräte rausrechnen.

00:09:03: Es ist also ein Unterschied ob ich in Radius an einem lokalen Punkt messe oder ob ich ihn halt über acht Millimeter mittel.

00:09:14: Das sind dann also die normalen flat und steep, also flach- und steilen Moradien.

00:09:21: Also K-Werte sind halt gemittelte Werte.

00:09:24: D.h.,

00:09:25: aber K-Max ist der gemittelte Wert an der Steilziste am Apex?

00:09:31: Ist

00:09:31: der wert an der steilzen Stelle.

00:09:32: Der ist relativ wenig gemittelt weil er produziert... Die machen ja dreißig oder noch mehr Messpunkte Und jeder Messebombe ist

00:09:42: eine gemittelte Werte.

00:09:43: Amin-Key ist seine gemitteltes

00:09:44: Wert.

00:09:44: Der Min ist der Gemittelte, aber auch der Key insgesamt.

00:09:48: flat und steep ist halt über ne Fläche von acht Millimetern zum Beispiel.

00:09:53: Der Gemittelter dem Min den Sie meinen, der ist zwischen flach und steil.

00:09:57: Ah!

00:09:58: Okay, wichtige Unterscheidung?

00:09:59: Aber die normalen Radien in acht Millimeter oder wenn sie ne Zeissbomben nehmen dann auch in nem bestimmten Radius.

00:10:05: Zeiss Bomber kennen die älteren noch.

00:10:07: Das waren so analoge Geräte... Also jedenfalls die Topografie oder Topographie ist je nach Gerät, dreißig bis mehr repräsentative Punkte und ich kann... Und dann weiß sie halt ganz genau an welchem Stelle die stärkste Grümung ist.

00:10:21: Das ist der K-Max.

00:10:22: Okay!

00:10:23: Aber ganz lokal auf einen Punkt.

00:10:25: Der Minwert ist er zwischen steil und flach und dann haben Sie noch den Steilen und den Flachen.

00:10:32: Der ist halt der flachste und der steilste aber eben über die gesamte Hornhaut gemittelt In der Achse.

00:10:38: Wo ist dann der topografische Astigmatismus?

00:10:40: Wo wird der denn gesetzt, was sagt er aus?

00:10:43: Wir haben doch jetzt eigentlich schon alles!

00:10:44: Das ist der Astigmatismus den die Maschine als Astigmatisme ausspuckt.

00:10:49: Den können sie aber dann als positiven oder negativen Astigmatisms ausspucken.

00:10:54: Also das

00:10:55: heißt diese ganzen Werte,

00:10:56: die wir vorhin besprochen haben including Flat Case, Deep Case, Mean

00:10:59: Case,

00:11:00: K-Max...

00:11:02: Die Case in Radien.

00:11:04: daraus haben Sie noch keinen Astigmatisens berechnet.

00:11:07: Der Astigmatismus ist ja die Differenz aus diesen Radien, der aus den zwei Achsen.

00:11:12: Theoretisch haben eine Flache und eine Steile, der Astigmatismus ist also die Differenz.

00:11:17: Also was weiß ich, ein Radius hat halt ne bestimmte Krömmungskurve.

00:11:23: dann können sie einen Astigmatisms für A, also Sie könnten für diese eine Achse auch eine Krümmung oder eine Dioptrie bestimmen.

00:11:30: zum Beispiel Sagen wir mal, in der Flachenachse haben wir ... Jetzt neunzig Grad dazu beim regulären Astigmatismus.

00:11:39: Haben wir in der anderen Achse dreienvierzig.

00:11:41: Dann ist der Astigmatismus und zwar der topografische eine Dioptrie.

00:11:46: Und dann können Sie sich überlegen, ob sie den als positiv Astigmatismus dann in der einen Achse angeben wollen oder als negativ Astigmatismo.

00:11:54: neunzig Grad dazu.

00:11:55: So wie wir das machen bei uns?

00:11:56: Das

00:11:57: ist der topographische Astigmatisme.

00:12:00: Und ich denke, dass die Kollegen hier deshalb das so erwähnt haben.

00:12:04: Weil es gibt ja auch einen Astigmatismus des Gesamtauges wird auch oft von Patienten falsch verstanden.

00:12:10: in der Brille haben wir den Gesamtastigmatismus, der sich aufgliedert im Hornhardt-Astigmatismus und Linsenastigmatism.

00:12:18: Und

00:12:18: hier sprechen jetzt

00:12:19: nur vom Hornhardtt-Astagmatismus?

00:12:21: Genau Dann letzter Begriff, CCT.

00:12:25: Das ist die Central Corneal Thickness.

00:12:26: Die ist natürlich bei den ektatischen Erkrankungen wichtig weil sie abnimmt.

00:12:33: Wobei man dann auch noch mal differenzieren muss und das können die Maschinen auch ausspucken.

00:12:37: Sie können den Zentralen der Wende Hornhaut Mitte dann können sie denen an der drüben Stelle ausgehen

00:12:43: klassischerweise so ein bisschen versetzt

00:12:45: Temporal

00:12:45: unten bei den vertragenden

00:12:46: Erkrankungen, die natürlicherweise sind.

00:12:49: Bei der negatischen Erkrankung wo es nach Lasik oder dazu kommt da ist das nicht so klar.

00:12:54: Die sind meistens weiter unten?

00:12:56: Damit gehen wir auch direkt wieder zurück.

00:12:58: aber vielen herzlichen Dank fürs Durchführen durch die Topografie.

00:13:01: ich habe gerade erfahren wer das noch näher wissen will.

00:13:04: Der Kurs wird jetzt endgültig überlaufen sein.

00:13:07: Aber es gibt seit ein paar Jahren einen Topografiekurs auf der AAD von ihnen und Herrn Privattozenten Dr.

00:13:12: Kampick.

00:13:13: also Da lohnt es sich bestimmt mal reinzuschauen, da gibt's das dann noch mit Bildern untermalt.

00:13:17: Sprache ist ja da so ein bisschen limitierend.

00:13:20: Gut die CARES ist ein Verfahren, dass sich ja in den letzten Jahren schon ziemlich weiterentwickelt hat.

00:13:24: Sie hatten das vorhin schon angedeutet, dass die Umstellung auf Allogene also von Spendern stammende Transplantate recht neu ist.

00:13:32: Neu heißt tatsächlich erst im Jahr zwei Tausend Achtzehn und davor hat man das mit PMMA gemacht, also Kunststoff quasi Und ganz früher gab es ja sogar so Goldsegmente, die man eingesetzt hat.

00:13:46: War's gold?

00:13:47: Oder

00:13:47: ... Ja, kann sein!

00:13:49: Die sind dann rausgekommen.

00:13:51: Ich will darauf hinaus.

00:13:52: Es hat sich weiterentwickelt und das Problem früher war, sie sind oft rausgekommen und durchgewachsen an die Oberfläche.

00:14:00: bei PMMA gab es das auch noch beim Allogenen ist es jetzt schon ziemlich zurückgegangen.

00:14:06: natürlich ist aber auch ein Verfahren dass seine Risiken hat.

00:14:10: Da dürfen Sie sehr gerne was zu sagen und vor allen Dingen in Bezug auch darauf einmal sagen, was denn jetzt der Femto oder die Mitbenutzung des Femtos daran verbessern soll?

00:14:21: Fange ich vielleicht bei dem an.

00:14:22: also wenn man halt eine dünne äktatische Hornhautaschen präpariert und macht es von Hand- oder unter OCT Kontrolle weil ich im Laser im Femtu Laser halt vorher genau sagen kann, an welcher Stelle ich's haben will und ich auch sehen kann wie tief ich bin ist es natürlich mit dem Femto wesentlich sicherer, also hier rein die Präparation.

00:14:43: Und man kann's dann auch ässer in einer tieferen Schicht platzieren und dann ... Ist das natürlich auch die Perforationsrate viel geringer?

00:14:52: Und es ist präziser was die Präration angeht.

00:14:56: Also ich denke da ist ein eindeutiger Vorteil des Femtolasers.

00:15:00: Die andere Sache ist halt die Extusion.

00:15:02: Das ist richtig bei den AlloG, also bei den Fremdmaterialien ob sie jetzt gold oder... also ich Kunststoff nehmen.

00:15:09: Das ist ein Problem, wir wissen ja alle das Körper fremdmaterial extrurieren auch den Spriegel ist preisel in der Hand.

00:15:16: wenn man nicht rausgezogen kriegt kommt er irgendwann raus.

00:15:18: so ist es mit den Materialien auch und da finde ich jetzt aber ist es natürlich mit Vorsicht zu genießen ob jetzt das allogene Hornhautmaterial Der Besser ist dafür, dass die Nachwochberechtigungszeit vom Kers haben wir einfach noch zu wenig Erfahrung.

00:15:32: Aber man kann sich schon vorstellen das es halt jetzt nicht mal so extruiert wird.

00:15:36: also es ist zumindest mal ein natürliches Material.

00:15:40: Es könnte natürlich abgestoßen werden, es macht sicher eine irgendeine Art von Immunreaktion.

00:15:45: aber Collagenmaterial und sie sind ja wenige Kerazypten nur im Kollagenmaterial des Stromers per se ist jetzt nicht so immunogen wie ein Endothel oder einen Epithel.

00:15:55: Also stromale Abstossungen sind ja, das wissen wir schon lange viel seltener.

00:16:00: Viel viel selter als endotiliale und insofern könnte es natürlich schon ein Vorteil sein dass man da das Problem der Extrosion nicht so hat.

00:16:10: Jetzt war's ja in dieser Studienkohorte so, dass die auch verschiedene also die Kohorte war ziemlich gemischt.

00:16:16: vielleicht können wir ein bisschen an der Stelle auf die Studie eingehen.

00:16:22: Die haben einen sehr weiten Altersrange gemacht, angefangen bei zwölf.

00:16:27: Und geendet sind die, glaub ich, bei ... das hab ich jetzt gar nicht im Kopf?

00:16:30: Ja, Ende vierzig, glaube ich.

00:16:32: Ende vierzig!

00:16:33: Also relativ alt und für Keratokonus natürlich.

00:16:38: Aber auch in Bezug auf das OP-Verfahren, da hab ich grad zu den Linken gesehen, manche Patienten hatten schon Cornial Crosslinking, andere haben simultan bekommen.

00:16:49: Wie sehen sie die Kohorte?

00:16:51: Und wie war die Studie aufgebaut?

00:16:53: Genau.

00:16:55: Es war so aufgebaut, dass man ab zwölf einschließen konnte.

00:17:01: Also kann ich schon verstehen ... Weil gerade die jungen Patienten eben in der Pubertät wird der Keratokonus apparent und ist prokredient.

00:17:10: Jetzt aber auch die Frage, wie man das Kerst einordnet als was für eine Therapie!

00:17:16: Da muss man ganz klar sagen, da ist die Studier echt nicht gut gemacht.

00:17:22: Vielleicht können wir noch kurz bei den Studien-Eckdaten.

00:17:25: Das muss man erklären, wir hatten also drei Gruppen ... Wir hatten ... Tatsächlich war dann der älteste Patient zwanzig, den ich gefunden habe, der jüngste Patienten zwanziger eingeschlossen wurde.

00:17:36: Wir hatten aber Patienten, die hatten vorher einen Crosslinking und waren dann stabil, wobei das wird nicht genau gesagt.

00:17:42: Wir haben eine große Gruppe an Patienten, Crosslinking zusammengekriegt.

00:17:51: Und dann gab es eine Gruppe, die waren möglicherweise stabil und haben dann KERS gekriegt... ...und da fragt man sich halt auch was haben die Autoren so gedacht als Indikation fürs KERS?

00:18:03: Also ich habe das immer so verstanden dass KERS eigentlich versucht eine refraktive Korrektur zu machen.

00:18:09: wenn ich eben dann und teilweise ließ man's in der Studie auch mit Kontaktlinsen nicht mehr anpassbar bin Alle Patienten, die hier eingeschlossen waren und das ist zumindest der gemeinsame Nenner sagen.

00:18:21: Die Autoren hatten Kontaktlinsen Unverträglichkeit oder waren mit Kontaktlinien nicht anpassbar?

00:18:27: Da habe ich dann schon auch so ein bisschen meine Zweifel weil das sind schon echt viele.

00:18:32: Da frage ich mich ob es jetzt in Australien weiß ich nicht wie die anpassen.

00:18:36: und es gibt eben auch dann die Möglichkeit wenn sie jemanden Sika hat oder so zum Beispiel.

00:18:41: Dann kann man sehr gut mit Skleralinsen noch eine Anpassung machen.

00:18:44: Oder es gibt Hybridsysteme.

00:18:47: Wenn man da mit guten Kontaktlinsen anpasst und in Deutschland spricht, gibt's extrem viele Möglichkeiten die wir heutzutage haben.

00:18:55: Dass man sich dann natürlich fragt ist das so ganz korrekt dass sie so viele hatten die sie nicht anpassen konnten?

00:19:02: Wenn die implantiert haben kann man ja auch unterscheiden haben die ein oder zwei Segmenten implantiert.

00:19:07: Das ist ja auch noch mal ein wichtiger Punkt.

00:19:09: Und wenn Sie sagen Nachbeobachtungszeit wie lange haben die nachbeobachtet?

00:19:13: Ähm, ja die hatten also sieben und ein halb Monate.

00:19:17: plus minus fünf Monate.

00:19:18: Also der Range war halt extrem hoch und die Nachbeobachtungszeit ziemlich kurz.

00:19:22: Was würden Sie denn empfehlen?

00:19:23: Was wäre deine gute Range?

00:19:25: Also ich würde erst mal, also mir ist die Gruppe erstmal... Entschuldigung, das ist nochmal, ich muss noch einmal darauf zurückkommen.

00:19:31: Mir ist die Kruppe der Patienten, die sie ausgewählt haben zu heterogenen.

00:19:34: Und ich denke nicht dass es sinnvoll ist, Patienten.

00:19:37: Ich weiß da gibt's auch andere Studien, die haben das simultan gemacht.

00:19:40: aber ich finde wenn ich jetzt Patient wäre dann würde ich erstmal wollen, dass ich stabil bin.

00:19:45: Dafür ist momentan die meiste Evidenz beim Cross-Linking.

00:19:50: Wenn jemand nicht stabil ist, gehört erst mal ein Cross-linking gemacht.

00:19:53: Und wenn er dann stabil ist?

00:19:55: Dann kann ich mir ja überlegen ... Man sagt immer noch die erste Wahl Kontaktlinsensklare Alinsen um besseren Wiesers zu kriegen, wenn die Brille nicht geht.

00:20:03: Wenn ich diese Population hab, dann ist KERS in meinen Augen einen momentan noch experimentelles Verfahren, bei dem ich dann versuche durch Implantate, also durch eine Volumenerhöhung an bestimmten Punkten.

00:20:18: Eine Abflachung der zentralen Radien zu erreichen, zum Beispiel bei der Topografie.

00:20:23: und das war dann auch, weil mir nicht ganz klar was denn auch die eindeutigen Kriterien sind ob ich jetzt ein oder zwei Ringe implantiere?

00:20:32: Und ich vermisse in der Studie ja auch ein bisschen dass genau darauf eingegangen wird, an welcher Position.

00:20:38: Also wenn ich Zentraler oder Peripherre implantiere macht das sicherlich einen Unterschied.

00:20:43: Was sich für ein Astigmatismus oder was sich für Topografie und Refraktionswerte später dann bekommen?

00:20:49: Das ist halt dafür noch ein bisschen zu früh.

00:20:52: und man sieht ja auch das Ziel der Studie war eigentlich, das eigene Normogramm mal zu evaluieren.

00:20:58: Denn das ist ja ein Punkt dass sie da sagen Sie haben ihr eigenes Normogrammen weil es eben nicht viele Normogramme gibt.

00:21:04: Und das macht auch Sinn, weil es ist ein neues Verfahren.

00:21:07: Genauso wie wir's bei der relaxierenden Aquaten-Keratotomie hatten, muss es Normogramme geben, weil ... Es ist wichtig dass man das irgendwie nicht nur so nachgefüllt macht.

00:21:17: Richtig!

00:21:18: Was man reingibt in welcher Tiefe...

00:21:21: Richtig?

00:21:22: Ja, genau.

00:21:23: Das ist eigentlich gut, dass man sagt, okay, wir wollen einen Normogramm finden.

00:21:26: aber dann muss ich vielleicht auch sagen, da muss ich noch ganz homogene Studienpopulation haben und nicht die Einde pro Gärenzins oder die schon Crosslink-Garten.

00:21:38: Und die anderen, da mache ich noch das Crosslink mit dazu ... weil ich meine, wo sind dann meine verlässlichen Outcome-Mashers?

00:21:44: Wenn es sich ... Die Ergebnisse sind nur so gut wie die Studie designt ist und da gehört halt nun mal die Patientenauswahl eindeutig mit dazu.

00:21:52: Da haben sie halt relativ viel miteinander vermischt.

00:21:55: Ist natürlich auch nicht ganz so einfach, die Fälle vielleicht zusammenzubekommen für dieses Verfahren.

00:22:01: Ja, schon ein Punkt ist ... Experimentell ist natürlich ein hartes Wort.

00:22:05: Stimmt.

00:22:05: auf einer gewissen Art und Weise würde ich Ihnen zustimmen?

00:22:08: Und einen Punkt der ungeklärte sind die Langzeit-Outcomes.

00:22:12: Richtig!

00:22:12: Das gibt es ja bisher nicht so richtig.

00:22:14: Wir haben tatsächlich vor gar nicht allzu langer Zeit schon mal über Kehrs gesprochen hier im Podcast.

00:22:19: Das kann man sich auch gerne anhören, das war im November, da ging's um eine Meteranalyse von Studien, die ist da schon ... aber auch das sind keine Langzeitdaten.

00:22:30: In Bezug auf die Kehrs finde ich das deswegen wichtig, weil sie selber sagen an einer Stelle ... Ich hab's gerade gesucht und nicht direkt gefunden.

00:22:37: Lesen Sie es gerne selbst nach, liebe Hörer, dass das Kornio-Cross Linking allein schon ein Jahr lang ungefähr eine Abflachung bewirkt.

00:22:46: Dementsprechend ist der Zeitraum den die hier betrachten bei dem Patienten, die simultan einen Cross Linking bekommen haben gar nicht unbedingt ... mitzuwerten.

00:22:55: Also, es find ich schwierig ...

00:22:57: Da haben sie vollkommen recht.

00:22:58: Die haben das ja auch noch mal getrennt aber... Ja

00:23:00: und das ist auch, also meines Erdnisses ist es nicht richtig interpretiert.

00:23:04: in der Gruppe wo Sie beides zusammen gemacht haben, haben Sie gesagt die Abflachung war besser?

00:23:07: Aber das Crosslink

00:23:08: macht

00:23:08: Leben eine Abflahung!

00:23:09: Und warum macht es eine Ab flachung?

00:23:11: weil es eine Verdünnung der Hornout macht?

00:23:14: Man könnte halt auch sagen es verankert die besser.

00:23:16: Also man weiß es einfach nicht.

00:23:17: vielleicht sind die dann ja fixer.

00:23:20: Diese Implantate

00:23:22: Genau Wenn wir davon ausgehen, dass der Körper alles nach außen schieben möchte.

00:23:27: Auch wenn es bei denen nicht so als Problem sehr bekannt ist ... Es wäre eine Hypothese, die man bisher nicht widerlegt hat.

00:23:34: Ich

00:23:35: seh's ein bisschen anders.

00:23:36: Entschuldigen Sie?

00:23:37: Also ich glaube, das Kers oder das Implantat, ich glaube nicht, dass es die Hornhaut stabilisiert und deshalb glaub ich, für alle instabilisieren

00:23:45: ... Nicht meint er was Cross-Linking!

00:23:47: Das

00:23:47: ist Cross-linking, die Hornhardt fester macht.

00:23:50: Genau, aber es macht eben auch eine Abflachung.

00:23:53: Aber wenn Sie meine Studie und meine experimentellen Arbeiten aus Freiburg sehen, da haben wir an Postmortem-Honhalten das Crosslinking mal gemacht ... Und dann muss ich leider darauf zusprechen kommen.

00:24:04: Dann werden sie sehen beim Drehstenprotokoll, was wir jetzt immer gemacht haben, was für mich noch einer der Goldstandards ist, dass wir ziemlich schnell ne Abnahme der herrten Zunahme nach Peripher in Bestrahlungsgebiet bekommen.

00:24:18: weil die meisten Lampen nicht homogen emitieren, sondern in der Mitte einen Pieck haben.

00:24:22: Und wir kriegen deshalb so ein Profil ... Ich ziehe den Hörer jetzt nicht mit der ... Also wir kriegen innerhalb von dreieinhalb Millimeter um das Bestrahlungstentrum.

00:24:32: Die Härtenzunahme durch Skross Linking schon enorm ab.

00:24:36: Wir haben uns sehr viel Arbeit gemacht, das mit genauen punktuellen Messungen der kornialen Herze zu messen.

00:24:42: Das heißt wir bestrahlen sowieso nur in den inneren dreieinhalb Millimetern.

00:24:46: jetzt kommt es darauf an wo ihre Kerste im Plantate liegen und dann müssen sie auch beachten dass wenn sich Stroma verdicken da wo ihr Kerse im plantat ist Dass die dann natürlich auch viel weniger Penetration von dem UV-Licht kriegen.

00:25:01: Sie kriegen auch ein schlechtes Ansprechen.

00:25:03: Und dann müssen sie auch noch bedenken, dass der ... Das wissen wir ja noch nicht genau.

00:25:07: Der Crosslink-Effekt sehr wahrscheinlich in den ersten Minuten abläuft.

00:25:11: Die Bestrahlung solange Sauerstoff im Gewebe ist.

00:25:14: Deshalb gibt es eben auch Verfahren, da sind die Kollegen hier glaube ich auch so gemacht, dass sie Sauerstoffs von extern zugeführt haben über eine Prille und das ist... Zum Einen die Frage, ob das ausreicht.

00:25:25: Weil dieser Prozess ist wenige Sekunden dann haben sie keinen Sauerstoff mehr im Gehebe und es kann wahrscheinlich gar nicht so schnell wieder nachkommen.

00:25:32: Das ist natürlich auch ein Thema was dazu beachten ist.

00:25:34: insofern ist es halt auch noch mal einen Unsicherheitswert in der Interpretation.

00:25:39: wenn weiß eigentlich nicht genau was passiert da eigentlich wenn ich dann auf das Cas Koslinke.

00:25:45: Wo koslinke ich denn dann?

00:25:47: Wahrscheinlich sowieso in der Mitte, aber was passiert im Kerstbereich und es würde halt vielleicht so ein bisschen als Gegentease zu Ihrer Hypothese stehen, dass das besser verankert hat.

00:25:56: Ob das an dem Rückfläche des Kersts... Ich

00:25:58: finde Ihre viel logischer jetzt, wo Sie's erklärt haben.

00:26:01: Das

00:26:01: ergibt für mich sehr viel Sinn.

00:26:03: Ja schön, dass sich sie überzeugen kann, da.

00:26:05: hoffentlich konnte ich das auf den Eiligen Zuhörer anmachen.

00:26:07: und warum nicht?

00:26:08: sind die Kerst Befürworter trotzdem nicht böse auf mich?

00:26:13: Wir

00:26:13: warten halt auf Langzeitergebnis.

00:26:17: Ich glaube, man verdickt das um den dünnen Bereich und dadurch flacht man es ab.

00:26:22: Das könnte ich mir vorstellen.

00:26:26: Kornjallen Ringsträgersegmenten.

00:26:28: Manchmal dachte man immer noch, dass man das wie so eine Klammer aufspannt oder sowieso ein Spannbund ist glaube ich eigentlich eher nicht.

00:26:35: und das würde ja auch Sinn machen warum das CARES eben nähere Faktionsänderung bewegt, dass es sagt okay wir steilen drumherum auf und dadurch wird's in der Mitte ein bisschen flacher weil's Trombom nicht mehr so steil ist.

00:26:49: In meinem Augenstand jetzt eine reine refraktive Korrektur und da bin ich halt immer auch ein bisschen skeptisch, ob man an solchen Hornhäuten prinzipiell sowas machen sollte.

00:26:59: Sowohl wenn es jetzt Fremdmaterial ist also Künstlismaterie oder Humanes das sind schon... Sehr kranke Hornhäute.

00:27:09: Aber das werden wir erst über die Zeit sehen!

00:27:11: Also, die Ergebnisse waren ja nicht so schlecht.

00:27:14: also wenn man sich die Werte anschaut und wenn man aber die Topografien anschaut dann ist es doch erstaunlich dass sie manchmal zu gutem Visus bekommen haben wir.

00:27:22: Ich glaube, das sind alles Dinge die wir auch so ein bisschen in die zukünftige Forschung vielleicht auch aus Zeitgründen übergeben müssen.

00:27:29: ich finde schon selber interessant wie viele offene Fragen dann aufploppen.

00:27:34: also es ist ja wie sie schon sagten dass in kranker Horn heute man muss schauen wie man die therapiert und es ist auf jeden Fall Motivation da der Lösungen zu finden.

00:27:43: es bleibt halt abzuwarten.

00:27:45: Es ist gut möglich, dass wir dazu irgendwie noch mal was aufnehmen und da im Zukunft nochmal schauen wie das ist.

00:27:51: Und was hier tatsächlich auch fehlt, ist, wie Sie schon sagen vielleicht auch ein subjektiver Test.

00:27:57: Also subjektives Empfinden der Patienten ist ja wirklich auch dafür sehr wichtig.

00:28:01: aber

00:28:02: ich finde sie haben das sehr gut zusammengefasst vorhin, dass Sie gesagt

00:28:05: haben.

00:28:05: Ich glaube Sie mir noch einen ... Ein Satz über eine gute Sache.

00:28:09: Nämlich die DOG ist nämlich auch beschreibt, da Studienergebnisse zusammenzufinden.

00:28:14: Sehr

00:28:14: schön!

00:28:15: Das

00:28:15: ist erwähnenswert.

00:28:16: Weil das ist ja eigentlich das was wir brauchen.

00:28:18: Wenn wir jetzt sagen also wenn ich jetzt postuliere, dass es ein experimentelles Verfahren ist kostet für die Patienten vielleicht auch Geld, weil sie das Interface vom Femto kaufen müssen oder es kostet denjenigen, die's machen Geld?

00:28:28: Weil es ist über die DRG oder in das Abbrechnen Und es wird in bestimmten Zentren halt sehr viel gemacht.

00:28:33: Dann ist halt wichtig, dass wir unsere Daten weltweit oder zum deutschlandweit oder europaweit irgendwie zusammenfinden und da finde ich's halt ein gutes Bestreben das die DOG versucht da ein Register zu erfassen und da wäre doch gut wenn alle dieses Verfahren durchführen dann ihre Ergebnisse auch dahin schicken würden mit der DOG kooperieren damit wir dann eben auch größere Poolmengen bekommen.

00:28:55: Und das geht ja in Ihre Richtung, dass Sie sagen man soll's nicht abtun.

00:28:58: Das ist sehr gut wenn wir was dran forschen.

00:29:01: Wir sollen es halt kanalisieren und dann auch wissenschaftlich auswerten.

00:29:06: In

00:29:06: diesem Sinne ist das die perfekte Vorbereitungsfolge für die DOG?

00:29:11: Ja ich glaube, wenn die Folge rauskommt, ist das genau in der Woche danach!

00:29:15: Also tun Sie sich gerne zusammen.

00:29:17: Und ich danke Ihnen für die Durchführung durch dieses doch komplexe und sehr diskussionswürdige Thema, vielen Dank Herr Prof Eberwein!

00:29:24: Ja, ich freue mich, dass wir nächste Woche noch einmal miteinander aufnehmen.

00:29:28: Da geht es nicht mehr um den Keratokonus, da geht es um Lentikel-Extraktion versus Lentikalextraktionen.

00:29:35: Es werden die Smile und die Clear miteinander verglichen.

00:29:37: Ich bin sehr gespannt was wir da zu diskutieren haben, weil's sind auf jeden Fall auch der Fünfte offen... Vielen Dank für Ihre Zeit und fürs Anhören, lieber Zuhörer.

00:29:47: Ich wünsche Ihnen eine gute Woche!

00:29:49: Bedanke mich noch mal bei Ziema fürs Unterstützung in diesem Podcast.

00:29:52: Und wünsche ihnen eine gute Zeit.

00:30:05: Tschüss!