Persistierende subretinale Flüssigkeit bei AMD

00:00:04:

00:00:13: Herzlich Willkommen zur nächsten Ausgabe von unter vier Augen dem of time podcast.

00:00:17: Wir schön, dass Sie wieder einschalten.

00:00:18: wir befinden uns in Folge onehundert achtundneunzig also wir gehen strack auf die zweihundert zu kaum zu fassen.

00:00:25: vielen dank an bayer das sie diesen podcast monat ermöglichen und ja vielen dank natürlich auch an sie liebe zuhörer dass sie so fleißig dabei sind.

00:00:33: Und natürlich auch ein Danke an Professor Meschall, der in diesem Podcast-Monat nicht nur hinter den Mikrofonen als wissenschaftliche Leitung fungiert.

00:00:42: Sondern auch vor dem Mikrofonsitz und mit mir über die Netzhaut spricht!

00:00:45: Heute sprechen wir dabei über persistierende subrätinale Flüssigkeit bei AMD.

00:00:50: Hallo und herzlich willkommen, Herr Prof.Meschall.

00:00:52: Halle,

00:00:53: Frau Licht!

00:00:53: Freue mich dabei zu sein.

00:00:54: Ja wie schön dass wir Sie dafür gewinnen konnten.

00:00:57: Wir besprechen heute eine Studie von Jap und Kollegen.

00:01:01: Es ist ein Review und eine Meta-Analyse.

00:01:05: Ähm, aus dem Jahr mehr als zweitausendfünfundzwanzig.

00:01:07: Und mich hat es so ein bisschen überrascht, weil das beim diabeteschen Markule dem gerne etwas Flüssigkeit perassistiertes kennt man ja.

00:01:14: Darüber haben wir auch schon ähm gesprochen von nicht alles so langer Zeit.

00:01:20: Da kann man auch gerne reinhören!

00:01:21: Und jetzt sprechen wir dabei aber von der AMD... Das ähm ... Ja, das war mir gar nicht so klar.

00:01:28: Dass man es da auch irgendwie so oft hat ... Ist das Ihnen länger schon bekannt?

00:01:36: Was mir bekannt ist und es geht ja im Prinzip darum, ob retinale Flüssigkeit sei, dass Interretinal oder Subrätinal unter Antifolge-Ftherapie persistieren kann.

00:01:48: Also, mir war das schon ... Klar, dass es Fälle gibt wo die subretinale Flüssigkeit persistieren kann.

00:01:55: Aber mir war überhaupt nicht klar wie häufig so etwas ist und vor allem wie das im internationalen Vergleich ist.

00:02:01: Ist es sozusagen nun eine Bonner Besonderheit?

00:02:04: Ist es nur bei uns zu, dass wir es ab dem Zusehen oder Salopp gesprochen auch in anderen Korten zu... Und das ist eine Arbeit, die auch in Ophthalmology publiziert ist also hochwertig publiziert ist und aus den Kollegen, oder aus Singapur stammt.

00:02:21: Wobei die Kollegen aus Singapo sich alle Daten, die bis Mai, zwei tausend vierundzwanzig zu diesem Thema publiziert wurde, angeschaut haben und dann halt in der perfekten Fleißarbeit zusammengefasst

00:02:35: haben.

00:02:36: Okay!

00:02:37: Und wie viele Studien sind da zusammengekommen?

00:02:39: Weil bei so Meta-Analysen So eine Sache, man hat am Anfang ganz viele und am Ende sind es nur noch recht wenige Tiere an die Kriterien erfüllen.

00:02:47: Es

00:02:47: ist eine Metaler-Düsse ... ähm... Die alle relevanten Arbeiten wie gesagt bis Mai'i'vierundzwanzig berücksichtigt haben.

00:02:56: Und es sind sage und schreibe fünfzig Artikel in Frage gekommen, die tatsächlich auch in diese Arbeit eingeschlossen werden konnten.

00:03:05: Okay

00:03:06: das ist hier?

00:03:07: Ja, fünfzig artikel letztendlich qualifiziert haben für diese Arbeit, Wahnsinn.

00:03:12: Das hätte ich auch nicht gedacht.

00:03:14: Okay!

00:03:15: Und warum lohnt es sich, dass man so ein Studium mal macht?

00:03:18: Das ist eigentlich die eine sehr gute Frage.

00:03:21: Im Prinzip haben sich die Autoren drei Fragen gestellt.

00:03:24: Erstens Wie häufig ist das denn überhaupt?

00:03:27: Also wie häufig kann man davon ausgehen, Die wichtigste Frage ist die zweite, und dann kommt noch eine dritte Frage.

00:03:42: Die zweite Frage, die die Autoren beantworten wollten ... Wie groß ist der Anteil der Patienten, die nie richtig trocken werden?

00:03:50: Ja!

00:03:50: Wir wollen ja immer bei der Behandlung der exotativen Makuladegeneration im Prinzip die Netzhaut trocken haben.

00:03:59: Aber es gibt offensichtlich einen Anteil, der nie trocken wird.

00:04:03: Und wie groß ist dieser Anteil?

00:04:04: Wobei man einschränkend sagen muss, dass in diese Studie eben die moderneren Medikamente, sprich auf lieber Zapt acht Milligramm und Farizimab nicht berücksichtigt wurden.

00:04:15: Das muss man als Einschränkung sagen.

00:04:17: Und die dritte Frage, die die Autoren behandeln wollten ist ob es ein Unterschied gibt bezüglich des Visus, ob diese persistierende Flüssigkeit intraretional oder subrätinal ist?

00:04:33: Aber das haben wir eigentlich schon vorher gewusst, dass die subretinale Flüssigkeit eher wenig visusgefährdend ist und die intra-rettinale Füßigkeit doch mit einem schlechteren Visus einhergeht.

00:04:43: Also dieses Ergebnis hätte man sich vorher denken können.

00:04:46: aber die anderen zwei Fragen sind absolut spannend!

00:04:50: Und wie hoch war dieser Anteil der Patienten, die nicht richtig trocken werden?

00:04:54: Äh, die Zahl, die auch mich überreicht hat.

00:04:59: Man hat in einem statistischen Modell das Ganze hochgerechnet und auf die Zahl von siebzehn Komma sechs Prozent gekommen.

00:05:05: Ja ... Quer durch diese Studien?

00:05:07: Man hat natürlich eine Fünfe-Ninzig-Prozent-Konfidenzintervall gebildet, die von elf Komma neun bis fünfundzwanzig Komma drei geht.

00:05:13: Aber so wenn man sagt Pimal Daumen sind es etwa, äh, fünfzehn Prozent der Patienten, die im Prinzip unter der ... konventionellen Antifa-EGF-Therapie nie hundert Prozent trocken wurden.

00:05:25: Das heißt, wenn man solche Patienten hat, dann darf man nicht verzweifeln und sagen mache ich irgendetwas falsch oder habe die Spritze falsch gesetzt?

00:05:33: Oder war das Medikament eben gestreckt?

00:05:36: Oder was weiß ich?

00:05:37: Was?

00:05:37: nein!

00:05:38: Das gibt es unter perfekten Studienbedingungen, gibt es das und immerhin bei fünfzehn Prozent der Augen

00:05:46: Das ist ja schon mal gar nicht so wenig.

00:05:48: Umso spannender, dass die sich auch die Patienten angeguckt haben ... Die Bone Dry haben dies genannt, also Knochen trocken waren.

00:05:55: und da noch auf ein paar andere Studien verwiesen haben hat mich überrascht, was sie dazu geschrieben

00:06:00: haben.

00:06:00: Also das ist eine spannende Frage, die die Autoren sich näher angeschaut haben.

00:06:06: Und man hat eben gesehen, dass der Visus bei den Augen, Knochen trocken waren, also wo keine Subrätinale und keine intra-retinaler Füßigkeit da war.

00:06:20: Im Schnitt um gut eine Visuszeile schlechter war als bei Patienten die eine subrätinaler Flüssigkeit hatten.

00:06:27: Erstaunlich.

00:06:28: aber es ist tatsächlich so das zeigte ich auch über diese Metaanalyse und quer durch die Studien dass die subrättinale Füssigkeit eher mit einem besseren Visus assoziiert ist Und die intra retinaler flüssigkeit mit einem schlechteren Sehschärfen.

00:06:43: Also, was muss man uns merken?

00:06:44: Die subrätinale Flüssigkeit ist die gute Flüssigkeiten und die interrätinaler ist die böse.

00:06:49: Okay, wobei ich mir vorstellen könnte auch das hat seine Grenzen.

00:06:52: Und wenn ich jetzt einen Patienten habe der ja sehr viel subrättinale Füssigkeit hat dann ist es vielleicht doch ein bisschen zuviel.

00:07:01: aber ab wann?

00:07:02: so vieles haben wir auch nicht definiert.

00:07:06: Das ist in dieser Studie zumindest nicht definiert worden.

00:07:09: Aber ich denke, der Punkt ist, wenn man einen Patienten hat, der vor einem sitzt und wo man sagen muss okay wie ist die Visusprognose oder wie hat die Therapie angeschlagen?

00:07:22: Oder muss sich die Therapien intensivieren, die Behandlungshintervalle kürzen?

00:07:26: Dann kann man, wenn eine subrätinale Physik da ist etwas großzügiger sein.

00:07:32: Und wenn man eine intraretinale Füßigkeit hat, die muss man versuchen zu bekämpfen.

00:07:36: Weil sie wirklich mit einem schlechteren Visus einhergeht.

00:07:38: Also es geht für mich ... Zumindest ist das die Schlussfolgerung, die ich aus dieser Studie ziehe.

00:07:43: Dass wenn ich subrätinale Pfüßigkeiten ... Das ist wenn ich persistiere in der subrättinaler Pfüssigkeit bei der Therapie von Feuchten-AMD mit antifreuer GFC, dass sich das durchaus auch tolerieren kann ohne ein schlechtes Gewissen zu haben?

00:07:58: Anders als bei der Intraritinal-Füßigkeit, wobei auch da ein Schränken muss man sagen.

00:08:03: Es gibt Augen die nie komplett trocken werden, auch intraritional nicht.

00:08:07: Die gibt es leider und die zeigt wie unterschiedlich oder vielfältig die Pathogenese und der klinische Verlauf diese Erkrankung ist.

00:08:17: Wobei bei denen jetzt auch abzuwahl ... Eigentlich müsste man jedes Mal wenn neue Medikamente rauskommen, die Studie noch mal wiederholen?

00:08:25: Also, ist eine Meta-Analyse schwierig.

00:08:28: Aber man müsste da noch mal die neueren Ergebnisse berücksichtigen auch so Langzeitergebnisse mit Berücksichtigung, die man ja dann nicht direkt hat.

00:08:36: Gehen wir davon aus, man hätte sie ... wie das jetzt mit anderen Therapien ist?

00:08:41: Weil der erste Gedanke, wenn Patienten nicht trocken werden, ist immer der, wir können eher die Therapie anpassen.

00:08:47: Haben Sie dafür Kriterien, wann Sie sagen, Sie tolerieren es oder umstellen's?

00:08:52: Meinen Sie ich persönlich oder aus der Studie?

00:08:54: Beides.

00:08:54: Also, ich würde das tatsächlich erst mal bei ihm persönlich interessieren und dann, wenn die Studie was dazu sagt auch gerne?

00:09:00: Ja also ... mein persönliches Vorgehen ist dass ich versuche ... internationale Flüssigkeit nicht zu tolerieren.

00:09:08: Das heißt, wenn ich in der Ablutphase habe und dann schaue ich mir mal einen OZT an, ist es trocken gehen wir in eine Behandlungsintervallsverlängerung Und wenn ihr seht, dass sich das nicht trocken dann bleibe ich bei einem Behandlungsintervall Länge oder ich ändere und gehe zu einem anderen Vorgelf-Inhibitor.

00:09:30: Das kann man durchaus machen, ein anderes Medikament probieren oder vielleicht eines der neueren Medikamente probieren um zu schauen ob man es damit trocken bekommt oder die interrätinale Physik komplett wegbekommt.

00:09:44: aber noch einmal wichtig ist im Hinterkopf zu haben dass es einen Anteil gibt.

00:09:48: da kann man machen was man will.

00:09:50: da persissiert ein bisschen interrätinale Füßigkeit, da darf man nicht verzweifeln.

00:09:56: Wenn es eine subrätinale Füssigkeit ist, würde ich ja nicht unbedingt für einen Therapie wechseln oder von einer Änderung des Medikamentes plädieren, weil wir wissen, dass eine subratinale Physikkeit eben nicht so schädlich für den Visus ist wie man das sagen wir früher gedacht hat.

00:10:14: Solange die persistiert?

00:10:15: Oder würden sie es dann doch eher wechselen wenn die deutlich zunimmt?

00:10:19: Wenn sie zunehmend, finde ich sollte man auf jeden Fall entweder eine Therapie Intensivierung erwägen.

00:10:27: Das heißt die behauptenden Intervalle kürzen oder eben auf ein anderes Medikament umschwenken.

00:10:34: Eine Zunahme der subventionale Flüssigkeit ist kein gutes Zeichen.

00:10:38: Okay dann... noch ein letzter Punkt.

00:10:41: Sie hatten das tatsächlich in der vorletzten Folge auch schon angesprochen, es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen Fixentherapieintervallen und nicht-Fixentherapiintervallen.

00:10:50: Das haben die ja auch gesagt.

00:10:51: Und zwar dass es bei den Fixentherapienintervahlen etwas höher ist, die Rate an persistierender Flüssigkeit als bei Nichtfixenthärapientervallen hat mich ehrlich gesagt ein bisschen überrascht weil eigentlich sind ja die Fixentherapienterwelle auch was kürzer Und dann hätte ich gedacht, es bleibt jetzt eher stabiler.

00:11:09: Aber scheinbar ist der flexiblere Ansatz doch etwas besser!

00:11:14: Ja, also diese Daten kommen aus den ersten Zulassungsstudien.

00:11:19: Und bei den Ersten Zulassungsstudien von Rani Bisumab zum Beispiel oder auch bei Afflibezipt hat man einfach nach einem Fächsenschema behandelt.

00:11:27: Bei Rani Wisumawahl ist es einmal im Monat.

00:11:30: Einmal im Monats eine Spritze zwölfmal im Jahr, vierundzwanzig mal in zwei Jahren etc.. Man hat aber schnell erkannt dass das ein erheblicher Behandlungslass für die Patienten ist und man hat eben versucht erst mit PRN die Anzahl der Injektionen zu individualisieren, dass keine Übertherapie stattfindet.

00:11:50: Der Punkt den Sie ansprechen ist aber wichtiger, dass man sagt selbst wenn man eben auf die Höchstdosierung geht, nämlich die monatliche Injektion also ein fixer Behandlungsintervall oder zweimonatlich bei Afflibezept.

00:12:04: Selbst darunter gibt es einen Anteil der Patienten, die eine persistente retinale Flüssigkeit hat Und diese Situation eben nicht schlechter ist, wenn man auf die Dosis Individualisierung geht.

00:12:21: Sei es PIN oder Tweet and Extend, da muss man kein schlechteres Gewissen haben oder dem Patienten sagen, dass das Ganze mit einem schlechteren Ergebnis einhergeht.

00:12:31: Also selbst unter der maximalen Dosierung, nämlich monatlich, diese Persistent der Flüssigkeit in einem Anteil der Patienten.

00:12:41: Das zeigt ja auch, wie variabel eben dieser Verlauf der feuchten AMD ist und dass man bei der Individualisierung keinen Nachteil für den Patienten befürchten muss – zumindest was die Kriterien für die Persistenten der retinalen Flüssigkeiten angeht.

00:12:58: Jetzt weiß ich gar nicht ob Verständlich genug formulieren konnte oder war der Satz zu verschachtet, dass die Hälfte des Zuschauer schon eingeschlafen ist?

00:13:07: Äh ... Ich helfe den Zuhörer eingeschrafen.

00:13:11: Also ich finde es auf jeden Fall nicht!

00:13:13: Ich danke Ihnen, dass Sie das einmal so durchgeführt haben.

00:13:15: Ich find's einen wichtigen Punkt und ich finde auch tatsächlich, dass diese Studie schon eines, dem man kennen sollte also es ist auf jeden fall ein Umstand, dem er kennen sollte, dass man sich bewusst sein sollte Weil ich als Assistenzärztin werd natürlich nervös, wenn irgendwo Flüssigkeit persistiert.

00:13:33: Aber ich bin Japan-Kollegen dankbar, dass Sie die Studie gemacht haben und Ihnen auch, dass sie uns da einmal durchgeführt haben und noch Ihre klinische Erfahrung mit eingebracht haben.

00:13:42: Vielen Dank Herr Prof.

00:13:42: Michai!

00:13:44: Sehr gern geschehen Frau Licht.

00:13:45: Dann bedanke ich mich an der Stelle auch bei Ihnen, liebe Zuhörer, dass die dabei waren wieder.

00:13:50: Und ja... Auch natürlich bei Bayern fürs Möglichmachen dieses Podcast Monats in den nächsten Wochen Die letzte Folge des Podcast-Monats Netzhold beinhaltet.

00:14:01: mit Prof.

00:14:02: Mirchai sprechen wir über ein chirurgisches Thema, und zwar das Doppelpeeling bei der Chirurgie der Epiretinalen Gliose.

00:14:10: Auch das wird eine spannende Studie!

00:14:11: Ich freue mich wenn Sie wieder dabei sind und wünsche Ihnen bis dahin eine gute Zeit!

00:14:26: Tschüss!