Therapie der MacTel: Hoffnung in Sichtweite

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00:00:12: Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe von Unterfiaugen dem Offtimer-Podcast.

00:00:17: Mein Name ist Annika Licht, ich freue mich sehr, dass Sie wieder eingeschaltet haben.

00:00:20: Danke auch an Bayer für das Unterstützung in diesem Themenmonat und wir befinden uns im Themenmonaten Netzhaut und springen ein bisschen gemeinsam mit Professor Mirsai durch verschiedene Themen.

00:00:31: Wir haben uns in der letzten Woche über die Langzeitergebnisse Und in dieser Woche sprechen wir über eine ganz neue, mögliche Therapie.

00:00:42: Nämlich eine mögliche Terapie der Makulären-Teleangehektasie von Tschu und Kollegen.

00:00:48: ist das eine Studie.

00:00:49: Diese Studie ist wirklich ein bisschen wild!

00:00:52: Ich freue mich sehr, dass wir sie besprechen.

00:00:54: Aber bevor wir da reingehen Herr Prof.

00:00:57: Menschai was kann man unter der makulären Teleangehektasie verstehen?

00:01:02: Ja, makuläre Teleangehektorien sind ... eine Gruppe der Erkrankungen.

00:01:08: Da gibt es im Prinzip drei Typen, ein, zwei und drei, wobei der Typ II die Form ist, die am häufigsten vorkommt und erworben ist und an beiden Augen betrifft sind in Prinzip ... Ja, wie das im Prinzip der Name sagt, teleangiektasische Aussackungen im Bereich der Netzhaut.

00:01:30: Wobei das keine waskuläre Erkrankung ist sondern eigentlich eine neuere degenerative Erkrankung.

00:01:36: Und das Vorteil der Engeghtasien kommt meines Wissens daher, dass man das in der Fluid-Szeneingegraphie wie eine kleine microanorismatische Aussackung, eine Hyperfluoussenz erkennen kann.

00:01:50: Aber wichtig ist, dass diese Erkrankungen nicht zu den vascularen Erkranken zieht – zumindest nicht mehr, sondern eher als eine neurodegenerative Erkrankung einordnet!

00:02:00: Ja, finde ich sehr spannend.

00:02:02: Weil in der Fluorescenzanguografie-Sprechstunde ist das ja so eine der Erkrankungen ... Da fragt man sich als Assistenzärztinmer, seh's jetzt wirklich oder sehe es nicht?

00:02:10: Weil das oft die Fälle sind bei denen es ein bisschen komisch ist.

00:02:14: und wenn sie erzählen, dass man zuerst ganz lange davon ausgegangen ist, dass es ne vaskuläre Erkrankung ist... Und jetzt auf den Trichter kommt etwas Neurodegeneratives dann scheint es auch echt ne komische Erkankung zu sein könnte man so behaupten.

00:02:28: Ja, jedenfalls ist es eine Erkrankung, die wir nicht ganz verstanden haben.

00:02:33: Und die schwankt auch ... Also das Oedem, was mit Magdell assoziiert ist kann schwanken und der Visus kann schwannen.

00:02:41: Und dieses Gefühl, was Sie beschreiben, dass man in der frühen Flur-Szene ein Geografischen Phasen immer näher zoomt und denkt okay, seh ich jetzt diese ... Telegeek-Tasilia oder nein.

00:02:56: Also das Gefühl wird sie Zeit ihres Berufslebens ... Oder will ich

00:02:59: es noch sehen?

00:03:00: Das Gefühl wird die Zeit ihses Berufslehmens begleiten, also auch die Fälle gibt's wo ich dann davor sitze und sage, seh ich die Telegeektasien oder bilden Sie mir nur ein.

00:03:10: Es ist tatsächlich manchmal wirklich schwer zu erkennen.

00:03:12: Und diese Studie befasst sich jetzt mit einem neuen Therapieansatz.

00:03:16: Die sind da ja schon Stufe weiter gewesen in der Erforschung der Krankheit.

00:03:20: Die haben ... sich genau angeschaut, was dagegen helfen könnte.

00:03:25: Aber wie sind die darauf gekommen?

00:03:27: Im Prinzip muss man sagen ... es gibt oder es gab bis zu Dato, also bis zur Publikation dieser Studie keine allgemein anerkannte Therapie für Maktel.

00:03:40: Also wir haben da alle möglichen Medikamente probiert, inklusive Steroide- und Antivoyegf.

00:03:46: Das bringt alles nichts.

00:03:47: insofern gab's keine Therapie.

00:03:51: Was die Autoren sich gedacht haben, dass es einen Faktor gibt.

00:03:55: Ein Zytokin gibt namens ziliere Neurotrophafakto, von dem man weiß diesen Faktorkentmann oder diesen Zytoken- oder dieses Molekül kennt man seit Jahr zwei Tausend Eins.

00:04:08: aber man weiß das ist eine gewisse Schutzeffekt hat für die Nervenzellen.

00:04:15: Von diesem Molekül weiß man aus experimentellen Daten, dass das Überleben, Wachstum und die Regeneration von Nervenzellen fördern kann.

00:04:23: Und der Name kommt auch daher ... Hört sich so an, Celiere-Norotrophafaktor kommt daher, dass es erst malig in Celiartzellen nachgewiesen wurde.

00:04:35: Also, man hat im Prinzip ... die Hypothese aufgestellt und diese Hypothesekommen aus der Phase zwei Studien.

00:04:41: Und aus der präklinischen Studie, dass dieser ziliere Neurotrophenfaktor den Verlauf von Mac-Tel Typ II günstig beeinflussen kann.

00:04:50: Das war die Hypothese, die in dieser Studie eine Phase drei Studie geprüft werden sollte.

00:04:56: Wie sind sie da rangegangen?

00:04:57: Also bringt man jetzt einfach so i-Warmmäßig immer wieder CNF an den zilieren Neuratrophenfaktoren in den Glaskörper ein?

00:05:06: Nein, also in dieser Studie hat man einen anderen Weg gewählt und ein Weg der für mich extrem spannend ist.

00:05:13: Also ich versuche es zu erklären zumindest so wie's verstanden habe.

00:05:17: Es ist kein Evom sondern das ist ein Implantat zur Großwien Reiskorn.

00:05:22: Man macht den Schnitt in die Passplaner bringt dieses Implantart was ja wie gesagt so groß wie ein Reiskorne ist in den Glaskörper hinein.

00:05:31: Und dieses Implantat hat eine kleine Öse, da schiebt man einen Faden durch und näht das Implantate im Prinzip an Disklerer.

00:05:39: Man macht Disklerotomie zu.

00:05:40: Jetzt fragen Sie, was soll dieses Implanetat da im Glaskörper?

00:05:44: Es wird noch spannender!

00:05:46: In diesem Implantant gibt es eine große Anzahl von RPE-Zellen Die ... okay.

00:05:55: Also nicht körperigene Zellen, sondern letztendlich aus Labor stammend.

00:06:00: und diese retinale Pigment-Ebiteltzellen wurden gentechnologisch so verändert dass die Zellen dieses ziliare Neurotrophefaktor produzieren also RPZell, die genetisch verändert worden, sodass sie CNF produzieren.

00:06:20: Und dann gibt es noch in diesem kleine Implantat, eine semipermeable Membran.

00:06:26: Und diese semi-permeabile Membrant erlaubt das CNF sozusagen aus dem Implantart abgegeben wird in den Glasgripperaum und umgekehrt Sauerstoffe und Nährstoffe zu den RPE-Zellen hineingelangen weil diese Zellen können ja nur überleben wenn sie genug Sauerstoffs und Nähungsstoffe bekommen.

00:06:47: also technologisch für mich sagenhaft.

00:06:52: Ich denke, das ist das richtige Wort und das Ganze in einem Reiskorn-Klein im Plantat also hochspannend?

00:06:59: Ja verrückt!

00:07:00: Also es klingt nach dem komplexesten Reiskorne der Welt und nach einer Wahnsinnsidee... Also es ist de facto so wie ein kleines Säckchen was man ins Auge eingibt sondern sagt ja viel Spaß wir wünschen gute Besserung.

00:07:13: Wie lange hält das denn?

00:07:14: Überleben die da ewig oder ...

00:07:16: In diese Studie hat man die Patienten zwei Jahre lang nachbeobachtet.

00:07:21: Und dieser Effekt war zwei Jahre gegeben, es gibt aber auch experimentelle Daten von denen man weiß dass diese Zellen bis zu vierzehn jahrelang CNF weiter produzieren.

00:07:32: also sie sind wirklich ... Wahnsinn!

00:07:34: Ja vor allem mich hat es gewundert, dass sie nicht irgendwas sterben oder dass sie sich auch nicht irgendwie ungehämpft vermehren.

00:07:42: Das ist wirklich sagenhaft, ganz spannend!

00:07:46: Wir wissen ja, dass die RPE-Zellen eigentlich das abkönnen.

00:07:48: Immerhin räumen die für uns seit ... weiß ich nicht wie vielen?

00:07:53: Für mich als auch schon seit Ewigkeiten den Schrott weg unter der Netzhaut und es war so ganz grob zu sagen...

00:07:59: Die sind belastbar.

00:08:00: offensichtlich, ja.

00:08:01: Ja, offensichtlich schon.

00:08:02: Und das müssen Sie da in der Stelle zumindest nicht.

00:08:05: Aber toll, toll, dass das geht Zumindest technisch.

00:08:09: Jetzt kommen wir ein bisschen zum funktionellen Teil und zu den Parametern, die sich angeschaut haben ... Denn das scheint ja bei der Erkrankung, die so langsam vortreitet auch nicht ganz einfach zu sein?

00:08:21: Es ist überhaupt nicht einfach!

00:08:22: Weil es gibt auch Studien zum natürlichen Verlauf.

00:08:26: Es gibt eine schöne Studie, die über fünfhundert Teilnehmer mit Maxi fünf Jahre lang nachbeobachtet hat und gezeigt hat, dass ein Patient pro Jahr einen Buchstabevisus verliert im Schnitt.

00:08:40: Das ist echt wenig!

00:08:41: Das heißt es ist eine Degeneration da aber diese Degenation ist langsam.

00:08:46: Es heißt umso schwieriger ist in Behandlungseffekt nachzuweisen weil man eben diese Patientengruppen länger beobachten muss als jetzt nur ein halbes Jahr wie wir es sonst vielleicht bei EWMT studieren können.

00:09:01: Okay Und welche Faktoren haben wir sich dann angeschaut?

00:09:05: Ja, man hat natürlich den Visus angeschauen.

00:09:08: Also auf jeden Fall waren es zwei Studien, zwei Sphillingsstudien in einem multizentrischen randomisierten kontrollierten Verfahren eben dieses Implantat in das Auge gegeben wurde oder eine Schein-Implantation stattgefunden hat.

00:09:28: Man hat ... Insgesamt beide Stunden zusammen in etwa hundertfünfzehn Patienten in Veroam und etwa gleich so viele in Scheintherapiearm gehabt.

00:09:41: Und man hat die zwei Jahre lang nachbeobachtet, man hat nach dem Visus geschaut.

00:09:44: Nach zwei Jahren gab es keinen Unterschied zwischen beiden Gruppen, das kann ich schon mal vorwegnehmen ... Ja, aber das ist ja auch klar.

00:09:51: Also eigentlich überreicht es dich ... Wenn man sagt, dass es in der Erkrankung ist die sehr langsam voranschreitet, zumindest was den Visusverlust angeht?

00:09:58: Dann reichen zwei Jahre wahrscheinlich nicht.

00:10:00: Wir

00:10:01: fragen

00:10:02: eine vierzehn-Jahre noch mal nach.

00:10:05: Auf jeden Fall wenn es mich dann gibt, sag ich Ihnen jetzt zu, dass ich den Podcastfolge mit Ihnen aufnehmen werde.

00:10:12: Perfekt!

00:10:13: Ich hab Ihr Wort.

00:10:14: Super.

00:10:15: Müssen wir nur noch die Studien ... den Schuhe und Kollegen kontaktieren, dass sie dann auch wieder eine Studie rausbecken.

00:10:21: Genau!

00:10:21: Wir sollten Sie mal informieren, das wir in vierzehn Jahren auf die neuen Ergebnisse warten.

00:10:26: Sehr meine Deadline.

00:10:27: Ja richtig.

00:10:28: Nummer zuerst diese Studie zurück.

00:10:33: Weil man wusste okay, dass der Visus eben sehr langsam runtergeht hat man gedacht ok was können wir sozusagen aus einem Effektivitätsmarker nehmen?

00:10:42: Und man hat keinen funktionellen Marker genommen, sondern einen OCT-Marker.

00:10:48: Und das ist die ellipsoide Zone.

00:10:50: Die Ellipsoidzone ist ein hyperreflektiver Band in der äußeren Netzhaut und die ist im Prinzip zwischen den inneren und äußern Fotorezeptorschichten sehr gut erkennbar und diese ... die Integrität der ellipzoiden Zone geht eins zu eins einher mit einem besseren Abschneiden in Visus also ein besserer Visus und auch bessere Ergebnisse bei der Mikroperimitrie.

00:11:16: Also wir wissen, dass dieser morphologische Parameter, nämlich die Integrität und die Güte ... Der Elipsoidenzone im Prinzip sehr stark mit Visus- und sonstigen visuellen Parametern einhergeht, mit funktionellen Parameten einher geht?

00:11:35: Also hat man sich einfach ... Man weiß, dass bei Maxell diese Ellipsüdezone degeneriert kaputt geht.

00:11:43: Dann hat man geschaut, wie ist der Unterschied zwischen beiden Gruppen?

00:11:47: Wie schnell geht die Ellepsydezone kaputt?

00:11:52: Salopp gesprochen in Wehrumarm versus in Scheinbehandlungsarm.

00:11:57: Sie dürfen gerne mit den Ergebnissen ins Haus fallen.

00:11:59: Ich bin neugierig.

00:12:00: Die

00:12:00: Ergebnisse waren im Prinzip so ... erhofft hat.

00:12:07: Man kann im Prinzip durch den Einsatz dieser hoch technologischen Therapie die Degeneration der Ellipsoidenzone verlangsamen, man kann sie nicht ganz aufhalten aber man kann tatsächlich die Degeneration der Ellipsoidenzone verlangsamen was auch dazu geführt hat übrigens dass dieses ... Produkt eine Zulassung von FDA bekommen hat.

00:12:30: Ist im Übrigen keine günstige Therapie, kann ich Ihnen verraten?

00:12:35: Wie teuer ist die, darf man das hier verratet?

00:12:37: Ja also... Ich hab was gehört von zweihundertfünfzigtausend Dollar!

00:12:43: Das Produkt, letztendlich kommt die Chirurgia noch dazu und die Kontrollen auch dazu.

00:12:46: Also keine günste Therapie.

00:12:48: aber weil es eben keine andere Therapien gehabt hat, hat wahrscheinlich FDA dann der Zulassung zugestimmt.

00:12:55: Im Prinzip verlangsamte diese kontinuierliche Gabe von CNF, verlangsamt die Degeneration bei Maktel Typ II und vor allem messbar an der Größe und Integrität der ellipsoiden Zone oder der Degenération der ellipseoiden Zone.

00:13:16: Langgeräder sind kurze, man kann die Erkrankung verlangsammeln Aber nach zwei Jahren konnte man noch keinen Visus-Unterschied feststellen.

00:13:23: Auch kein Unterschied in der Mikroperimitrie übrigens?

00:13:25: Okay,

00:13:26: also man hat quasi nochmal versucht irgendwie durch ... Also ich glaub auch Lesegeschwindigkeit hab ich ja irgendwann auch gelesen das irgendwie noch so ein bisschen genauer zu messen den Visus indem man auf Lese geschwindigkeits und Mikropyrametri gegangen ist.

00:13:40: Dafür war der Zeitraum dann aber wahrscheinlich auch zu kurz, könnte man jetzt behaupten.

00:13:45: Das ist die Hypothese.

00:13:46: Es ist zumindest meine Hypothesis, dass man nach zwei Jahren noch keinen Unterschied feststellen kann.

00:13:50: Aber wenn man sich die Kurve anschaut wie die Generation bei den Nichtbehandelten Gruppen voranschreitet ... Dann sieht man das diese Schere auseinandergeht.

00:14:00: Also ich stelle die Hypothese auf, dass wenn man die fünf oder so wie Sie sagen, die vierzehn Jahresstudien hat, wahrscheinlich davon profitieren wird.

00:14:09: Aber ich kann das natürlich nicht beweisen, das ist nur eine

00:14:12: Hypothese.".

00:14:13: Das versprechen wir ja dann in den vierzehn Jahren.

00:14:17: Genau!

00:14:17: Was aber auch erwähnenswert ist, dass es eine Nebenwirkung gibt nämlich Miosis und eine für Züge der Dunkeladaptation was immerhin etwa fünfzehnt bis fünfundzwanzig Prozent der Kohorte der behandelten Kohorte betroffen hat.

00:14:31: Das muss man halt als Nebenwirkung mit in Kauf nehmen wenn man sich einer solchen Therapie ja, unterzieht.

00:14:38: Spannend finde ich aber, dass es überhaupt so etwas geht!

00:14:40: Man muss im Prinzip überlegen ob man diese Therapie nicht einsetzt kann um andere Faktoren zu produzieren die letztendlich andere exudative Makulopathien behandeln.

00:14:50: Ich find das total spannend, dass ist so was überhaupt gibt und dass es funktioniert Das natürlich nach zwei Jahren bei Mactell jetzt keine Heilung eingetreten ist.

00:15:02: das ist glaube ich zu verschmerzen.

00:15:04: Ja das wahrscheinlich schon zu verschmerzen gewesen ist, die Miosis.

00:15:09: Deswegen weil immer nur ein Auge an der Studie teilgenommen hat und es ja eine beidseitige Erkrankung ist.

00:15:14: also wenn ein Age in Mioses ist dann ist er nicht so ganz so schlimm?

00:15:18: Ein guter Punkt von Marc Zell-Tub II ist beid seitig und man hat immer nur einen Auge behandelt.

00:15:23: d.h.,

00:15:24: selbst wenn die Patienten diese Nebenwirkungen haben ... oder waren dadurch nichts wirklich ... im Alltag eingeschränkt, weil das andere Auge eben die Dunkeladaptation übernommen hat und eben keine Miosis hatte.

00:15:40: Irgendwie auch verrückt, dass es dann zur Miosis kommt also ... Er gibt sich dann für mich jetzt auch nicht so direkt.

00:15:46: Aber gut, dass das immer so stehen ... Eine letzte wichtige Frage hätt ich noch und zwar, wie Sie die Chancen von diesem Medikament auf dem europäischen Markt sehen?

00:15:56: Oh, das

00:15:56: ist aber wirklich ... Ich hab die schwerste Frage zum Schluss aufgeholt!

00:16:00: Das wäre nur eine persönliche Einschätzung.

00:16:01: Ach, eine persönische

00:16:02: Einschädzung.

00:16:03: Ich hoffe, dass ich von dieser Firma nicht rechtlich belangt werde für meine persönlichen Einschätzungen.

00:16:08: Also meines Wissens ist der Antrag für ne Zulassung nicht gestellt.

00:16:13: Das ist mein Wissensstand, also Datum, das ist nämlich das Datum als wir diese Podcastfolge aufnehmen.

00:16:22: Das ist meine Informationsstand dass der Antrag nicht gestellt wurde.

00:16:26: aber das verwundert mich auch nicht weil wir wissen dass die europäische Zulassungsbehörde die EMA auf die funktionellen Daten achtet.

00:16:33: Das haben wir beim Zulassungsantrag oder bei dem gescheiterten Zulassungssantrag von Komplementinhibitorinnen zu Therapie der trockenen AMD oder geografischen Atrophie gesehen, diese Komplimentinhibitoren haben von den FDA eine Zulasse bekommen aber eben nicht von der europäischen Zulastungsbehörde weil die EMA das ist die absolute Kurzfassung und die simplifizierende Fassung gesagt hat dass eben kein funktioneller Vorteil für den Patienten da ist.

00:17:00: Es ist schön und gut, wenn die Ellipsüdezone langsamer zugrunde geht oder was hat der Patient davon?

00:17:06: Also ich kann mir vorstellen, dass solche Überlegungen dazu geführt haben, möglicherweise auch andere Überlegung zumindest bis jetzt keinen Antrag auf die Zulassung zu stellen.

00:17:15: Vielleicht wartet man auch auf die vierzehn-Jahresdaten und dann wird man die Zulaschen doch noch mal antragen.

00:17:19: Ich weiß es nicht aber ...

00:17:20: Dann schreiben Sie daran mit bestimmt.

00:17:23: Gerne!

00:17:23: Oder ich werde die Darfen gerne kommentieren.

00:17:27: Fakt ist, wenn jetzt ein Patient mit Magtel-Typ II da ist und diese Therapie haben möchte.

00:17:32: Ist sie eben in der EU meines Wissens nicht zugelassen?

00:17:36: Und dann den Menschen sprechen auch nicht erhältlich!

00:17:40: Trotzdem ein sehr spannender Therapieansatz.

00:17:44: Es ist ja auch manchmal ganz gut, wenn man das so beobachten kann noch eine Weile, wenn das schon im Ausland im Einsatz ist und man kann da eben noch eine weile beobachten was dann auch in den Real-Life-Daten außerhalb von klinischen Studien ... so sich ergibt.

00:17:59: Manche Dinge ergeben sicher auch erst bei größeren Patienten Zahlen, also mal schauen was da noch alles kommt und worüber wir dann halt in vierzehn Jahren sprechen.

00:18:07: Vielen Dank für Ihre Zeit Herr Professor Meschai.

00:18:10: Sehr gerne!

00:18:10: Und fürs Erklären dieser doch ziemlich komplexen Studie.

00:18:13: Also ja vielleicht ist heute der Therapieansatz der Durchbruch?

00:18:17: Das ist ja manchmal die Frage bei solchen Studien geht es dann wirklich um die Erkrankung oder geht das um den Therapie-Ansatz?

00:18:25: Ja, also sind beide sehr spannend.

00:18:28: Wollen wir jetzt auch gar nicht weiter ausführen?

00:18:30: In der nächsten Folge wollen wir etwas anderes ausfühlen.

00:18:34: Da sprechen wir über persistierende subrätinale Flüssigkeit bei AMD.

00:18:38: Ich hatte ja versprochen, dass wir ein bisschen springen werden und wenn sie dann wieder einschalten freuen wir uns sehr.

00:18:45: bis dahin wünsche ich Ihnen eine gute Woche und eine wunderbare Zeit!

00:18:50: Tschüß unter vier

00:18:53: Arten Eine Produktion

00:18:55: der Kerkom

00:18:56: GmbH

00:18:56: unter der Leitung von Prof.

00:18:58: Dr.

00:18:58: Alireza Mirchai und Tobias Casting.