Langzeitergebnisse der Anti-VEGF-Therapie bei DMÖ

00:00:04:

00:00:13: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe von Unter vier Augen dem Of Thermo Podcast.

00:00:17: Mein Name ist Annika Licht, ich freue mich sehr, dass Sie wiederzuhören.

00:00:21: Danke an der Stelle auch an Bayer fürs möglich machen dieses Podcast-Monats!

00:00:25: Ich darf mich heute mit der wissenschaftlichen Leitung des Podcasts unterhalten – mit Prof.

00:00:29: Dr.

00:00:30: Melschei aus der Augenklinik Dardenne.

00:00:32: Schönen guten Tag erst mal an dieser Stelle.

00:00:34: Halle vor Licht.

00:00:36: Schön, dass Sie die Zeit finden an diesem sehr, sehr warmen Tag.

00:00:40: Es hat irgendwie dreißig Grad und es ist Spül mit uns aufzunehmen.

00:00:46: Ich hoffe mal sie fühlen sich fit!

00:00:48: Sie hatten ja schon einen langen Tag.

00:00:50: Freilichs

00:00:50: ich bin eine Frostbeule.

00:00:51: Dreißig grad so langsam fühle ich mich ab.

00:00:53: Dreist grad wohl.

00:00:54: insofern ist das für mich ein wunderbarer Tag.

00:00:57: Okay gut dann hoff' ich mal ich bin fit genug.

00:01:00: Wir starten heute mit einem, man könnte denken, altbekannten Thema.

00:01:05: Und zwar mit der Therapie des DMÖ.

00:01:07: Wir sprechen heute genauer gesagt über die Langzeitergebnisse der Anti-VLGF-Therapie bei DMÖ.

00:01:12: aber bevor man jetzt denkt meine Güte hatten wir schon zehn mal, wir sprechen über die langzeiter Ergebnisse von acht Milligramm Affleberzept und das ist ja eins von den Medikamenten über die wir schon ein paar Mal gesprochen haben weil wir uns von denen auch was erhoffen.

00:01:26: Wir hoffen uns dass die Behandlungsintervalle länger werden Und Frau Do und Kollegen haben jetzt untersucht, ob das im Rahmen der Fotonstudio auch der Fall ist.

00:01:39: Da würde ich aber noch mal zurück rudern, bevor ich das Thema in die Studie einsteige.

00:01:45: Sie, Herr Prof.

00:01:45: Michai, fragen was den Acht Milligramm zu diesen zwei Milligrammen verschieden macht?

00:01:52: abgesehen davon, dass es erst mal sehr viel mehr Milligramm sind?

00:01:55: Ja.

00:01:56: Acht Milligrammen auf Liebe Z ist im Prinzip das selbe Medikament was wir seit Jahren kennen und auch sicher in unserer Therapie des Diabetischen Makulä Dems einsetzen nur in einer höheren Dosierung.

00:02:09: Warum braucht man eine hohe Reduzierung?

00:02:10: oder was ist die Idee dahinter im Prinzip?

00:02:14: Hätten wir gerne, dass wir längere Behandlungsintervalle haben.

00:02:17: Warum?

00:02:18: Weil wir wissen das die Compliance- oder die Therapietreue der Patienten im Wesentlichen davon abhängt ob die viele Injektionen bekommen oder ob man wenige Injektion bekommt.

00:02:29: Das heißt wenn man einen guten Plan hat und dem Patient sagt, okay es ist eine Behandlung die man vielleicht einmal im Quartal machen muss oder vielleicht perspektivisch einmal im Halbjahr.

00:02:42: Dann ist der Patient eher gewollt sich dem Ganzen zu unterziehen.

00:02:45: das kann man auch sehr gut vorstellen.

00:02:47: wenn man jetzt sagen würde einmal im Monat poste eine Spritze dann würd ich das in der Weile mitmachen und irgendwann sagen naja kann man das nicht anders regeln ne?

00:02:55: Das ist ja so schönes für uns Augenärzte ist.

00:02:57: für die Patienten ist es naja sag mal mäßig angenehm sicherlich etwas, was man gerne vermeiden möchte.

00:03:06: Und wenn man eine längere Wirkdauer möchte ist eine Möglichkeit, dass man eine hohe Dosierung nimmt und das kennt man von jedem Medikament.

00:03:14: Man kann eine höhere Dosierung nehmen und dann fällt die Kurve des Medikaments wieder abgebaut aber es dauert länger bis man sozusagen die minimale Wirkkonzentration erreicht und damit kann man hoffentlich ein längerer Wirktauer erreichen.

00:03:31: Was ist das Besondere bei acht Milligramm?

00:03:32: Wir wissen, dass wir bei zwei Milligrammen Null Komma Null Fünf Milliliter in das Auge injettieren müssen.

00:03:37: In den Glasgröbein je ziehen müssen und man kann nicht einfach die vierwache Menge nehmen.

00:03:42: also wenn sie tatsächlich null Komma Zwei Millilitern des Auges spritzen wurden das hat es ist mal gemacht worden dann Kann Es zu einer echten inneren Bärstung kommen sozusagen dass es auch wirklich implodiert von ihnen oder explodiert Von Innen.

00:03:55: Bei so geringen, also sind die einfach noch ... bei Nullkommar zwei Milliliter.

00:03:59: Ein Null-Kommer zwei Milliliters ist auch publiziert.

00:04:01: Das hab ich Gott sei Dank nicht gemacht, aber es ist publiziert worden, dass man damit im Prinzip eine ja... Ich nenne das jetzt Berstung vielleicht?

00:04:09: Ist das nicht der richtige Begriff?

00:04:10: Aber auf jeden Fall, dass das Auge im Prinzip aufplatzt und die Flüssigkeit raus kommt.

00:04:14: D.h.,

00:04:15: wir sind beim Volumen begrenzt.

00:04:18: Ich würd sagen Maximal Null Komma.

00:04:19: ein Millilter geht gut Und alles was darüber hinaus ist, ist es schwierig.

00:04:22: Man muss dann Paracentesen machen etc.

00:04:24: Schwieriger Man hat jetzt beim Affliber Zettachmilligramm Folgendes gemacht, das hat man die Formulierung geändert und nicht nur die Formulerung sondern die molare Dosierung.

00:04:37: Und ist vierfach höher und damit hat man geschafft eben acht Milligramm.

00:04:42: Affliberg Zett nicht in Null Komma zwei Milliliter reinzukriegen Sondern in Nulle Komma Null sieben Millilite.

00:04:47: also es ist ein bisschen mehr als dass was wir beim normalen Iwom kennen aber Es ist noch im Rahmen des sagen wir mal verträglichen.

00:04:56: So ein Volumen kann ein normales Auge gut vertragen, ohne dass es zu Tänziodekompensation oder sonstigen Verletzungen kommt.

00:05:03: und das ist die Idee.

00:05:04: also eine längere Behandlungsdauer.

00:05:05: aber jetzt habe ich lange gesprochen bevor wir überhaupt

00:05:08: ein Wort zur Schule gesagt haben.

00:05:10: Wir haben da ja selber auch mal ein bisschen zu geforscht.

00:05:12: Vielleicht wird's dir eines Tages auch noch publiziert, und ... Auch in dem Rahmen war mir gar nicht klar, dass es zu einer Bärstung kommen kann.

00:05:19: Eigentlich ganz gut, dass wir da heute immer darüber sprechen.

00:05:22: Also das ist schon wirklich ein Ding!

00:05:24: Ja also null Komma zwei, das ist die Dosierung für die so eine Verletzung beschriebenes in Literatur?

00:05:29: Ja verrückt, also wirklich verrückt.

00:05:30: Das Auge ist so klein, kann so viel, und das ist doch irgendwie sehr empfindlich.

00:05:35: Apropos empfindlich, wir kommen zurück zu den Studie.

00:05:39: Wie war die aufgebaut?

00:05:40: Weil der Aufbau war ja ein bisschen speziell.

00:05:42: Ja es ist eigentlich eine wie ich finde schöne Studie im Prinzip mit drei Armen randomisiert prospektiv.

00:05:51: über sechshundertfünfzig Patienten hat man eingestossen also wirklich eine große Anzahl an Patienten

00:05:56: schon ...

00:05:57: Ja, mit den üblichen Einstoßkriterien.

00:06:00: Visuskriterie sind auch im Prinzip das, wie wir es kennen, dass man ein zentrales Diabetes-Marco-Neudeben haben musste und die hat man randomisiert.

00:06:09: Man hat erst mal monatliche Injektionen gegeben, so eine Aufsättigungsphase, das kennen wir.

00:06:13: und anschließend hat man sie randomisiert.

00:06:16: einmal zwei Milligramm auf Leverzebt alle acht Wochen oder acht Milligramme auf L everzept alle zwölf Wochen.

00:06:26: Oder es kommt noch ein dritten Arm, acht Milligramm auf Lieberzept alle sechzehn Wochen.

00:06:31: Und dann während der Phase sind die Patienten alle vier Wochen zu Kontrollen gekommen und wenn der Befund es zugelassen hat so wie wir bei Treat and Extend kennen also wenn der befund morphologisch und funktionell gut genug war hat man den Behandlungintervall noch verlängert bis teilweise zwanzig Wochen sogar vierundzwanzig wochen

00:06:50: und

00:06:51: Wenn der Befund es eben nicht zugelassene hat hat man dem Handlungsinterval verkürzt Bis auf acht Wochen.

00:06:57: So ist der Aufbau der Studie.

00:06:59: Was heißt, wenn er Befundes zugelassen hat?

00:07:02: Wenn er Befundes zugelassen hat ... Im Prinzip bei treatment extent geht man es folgendermaßen vor und der Patient kommt zum Behandlungstag oder Kontrolltag.

00:07:11: An dem Tag macht man einen OCT.

00:07:13: Und wenn der Befund sich verschlechtert hat, also dass er dem Fünfzig Mikrometer oder mehr zugenommen hat und der Visus sich verschlächtert, dann geht man davon aus, dass die aktuelle Behandlungsphase zu lang ist.

00:07:25: Man verkürzt die Behandlung des Behandlingsintervalls.

00:07:28: Wenn der Befund trocken ist ... Wenn sich die zentrale Netzhautdicke nicht verschlechtert hat, geht über dem besterreichbaren Befund und der Visus nicht verschlächtert.

00:07:41: Dann verlängert man den Behandlungsintervall so in der Hoffnung dass man sagt okay dieses Auge braucht weniger Injektionen um den Visus auf Dauer zu erhalten.

00:07:52: Guter Anhaltspunkt, gerade wenn man irgendwie mit Treat & Accent jetzt vielleicht nicht so firm ist das natürlich sehr wichtig dass sie hier danach gearbeitet haben.

00:08:00: Vielleicht können wir in der Stelle schon in die Ergebnisse springen?

00:08:04: Die Ergebnisse sind was die Wirksamkeit eingeht etwas langweilig.

00:08:08: also da sind es neunzig Wochen Ergebnisse Also schon eine lange Studie.

00:08:15: Die Wirksamkeit war ähnlich gut, in allen drei Armen ist der Visus angestiegen und war nach sechsundneinhalb Wochen auch konstant gut geblieben.

00:08:22: das heißt man kann Egal wie man behandelt, zumindest in dieser Studie hat man einen guten Visus erreichen können.

00:08:30: Allerdings hat man in den Armen wo man mit acht Milligramm Dosierung gearbeitet hat weniger Injektionen gehabt und zwar deutlich weniger zwischen acht bis neun in der Acht Milligramme Dosierung und knapp vierzehn in die zwei Milligrammen Dosierung.

00:08:46: das heißt man kann jetzt als eine Schlussführung jetzt schon sagen okay man kann ein ähnlich guter ein ähnlich gutes Visusergebnis erreichen.

00:08:56: Mit weniger Injektionen,

00:08:57: d.h.,

00:08:58: mit weniger Aufwand für den Patienten und ich kann nur sagen dass das meiner Erfahrung ist es so je weniger der Aufwand von die Patienten ist insbesondere für die Diabetes-Patienten die sehr viele andere Arzttermine haben.

00:09:10: bis zu ihr sind sie auch bereit sich auf Dauer dieser Behandlung unterziehen zu lassen.

00:09:16: Wenn der Behandlungslass zu groß wird, wird das abgebrochen wie wir es auch als vielen Studien gesehen haben.

00:09:23: Ja, wie hoch war die Abbruchquote hier in der Studie?

00:09:26: Selbst unter den besten Studienbedingungen sind etwa zwanzig Prozent der Patienten hier verloren gegangen.

00:09:31: Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

00:09:33: eine perfekt designte Phase drei Studie wurde Patient im Behandlungszentren oder in Studienzentren besser gesagt gut versorgt wird, wo man den Patienten hinterher telefoniert.

00:09:46: Selbst unter diesen Bedingungen hat man zwanzig Prozent verloren und das zeigt dass es wahrscheinlich unter Real-Wordbedingungen sogar höher ist der Anzahl der Patienten die uns verloren gehen.

00:09:56: lasst du los to follow up sind sozusagen.

00:10:00: also das zeigt wie wichtig das Thema ist.

00:10:03: Ich finde auch interessant, dass sie da wirklich das bestätigen konnten.

00:10:06: Dass es insgesamt weniger Spritzen sind und ein deutlicher Unterschied zwischen denen.

00:10:11: Es ist aber auch spannend für mich gewesen in diese ... Verläufe von der Netzhaut Dicke zu schauen, weil wenn man sich die einzelnen... also man hat das dann schön in Linien dargestellt.

00:10:23: Wenn sie in die Studie selber reinschauen wollen liebe Zuführer wir finden dass alles in Figur vier und da sieht man auch die Flukorationen und am stabilsten scheint aber doch die acht Milligramm zwölf Wochen zu sein.

00:10:39: Also noch stabiler als die sechzehn Wochen und auch bei den zwei Milligrammen Gibt es mehr Fluktuation, wie können Sie sich das erklären?

00:10:47: Ja im Prinzip sieht man den Jojo Effekt.

00:10:50: Das kennen wir und dieser Jojo-Effekt macht sich in der Netzhaut Dicke bemerkbar und das kennen wir ja auch als der Fixdosisstudien von Affleber ZEPT also als man wirklich alle zwei Monaten zwei Milligramm gespritzt hat dass ist gegen Ende der Behandlungszeit die Netzhautdicke zugenommen hat.

00:11:09: Das, was Sie beschreiben ist im Prinzip dasselbe.

00:11:12: Selbst mit einer acht Milligramm Dosierung muss man davon ausgehen, wenn man wirklich lange Behandlungshintervalle hat und wenn ich lang sage mal in die sechzehn Wochen zwanzig Wochen oder gar vierundzwanzig Woche das der Effekt durch nachlassen könnte so dass die Netz-Haut dicke ein bisschen schwankt.

00:11:29: Ich bin kein großer Freund davon dass es für die Netzhaut am besten ist, wenn es diesen JoJo-Effekt nicht gibt.

00:11:36: Und ich kann mir vorstellen, dass so eine Visusschwankung ... also das ist ja eine Netzhau-Dickenschwankungen möglicherweise auch mit einer subjektiven Seekraftschwancung für den Patienten einhergeht, was ja auch nicht gerade angenehm ist.

00:11:48: Insofern weisen Sie auf einen wichtigen Punkt hin zumindest aus meiner Sicht.

00:11:53: in diesen Studien, in diesem Paper ist es nicht ausführlich diskutiert worden, dass wenn man über lange Behandlungsintervalle spricht langmeinig jenseits von, wie, sechzehn und länger.

00:12:05: Dass es möglicherweise in der Netzhaut dicke New York Effekt

00:12:09: gibt.".

00:12:09: Es gibt vielleicht auch einen anderen Punkt den ich erwähnen möchte.

00:12:13: also mir ist es wichtig dass die Patienten Therapie treu bleiben und ich denke wenn man sagt Einmal im Quartal zur Injektion, das kann sich jeder merken.

00:12:21: Zumindest im Dolchengesundheitssystem.

00:12:22: Also einmal in Quartals geht man zum Arzt oder ... Was können

00:12:25: wir seine Karte neu einsetzen?

00:12:27: Um die Medikamente abzuholen?

00:12:29: und einmal im Quarzall geh ich zu Augenarzt oder Augenärztin, hol' ich meine Spritze ab.

00:12:32: Und wenn es aber sechzehn Wochen gibt, dann dem sage ich alle vier Monaten, oder vierundzwanzig Wochen, dann kann es eher sein, zumindest kann ich mir vorstellen, dass diese Patienten uns irgendwann verloren gehen, vielleicht vergessen oder zumindest, ich würd sagen, wenn man so ein klares Schema hat und dieses Schema den Patienten in die Hand geben kann.

00:12:53: Und die Fotonstudie hat eben gezeigt, dass es bei einem Großteil der Patienten möglich ist, das man zwölf Wochen und länger hat.

00:13:01: Dann kann ich mir vorstellen, dass der Patient der Therapie treu bleibt und auch langfristig von dieser durchaus teuren Behandlung etwas hat?

00:13:11: Ja vielen Dank für ... für diesen Punkt.

00:13:14: Jetzt sprechen wir über Diabetika,

00:13:16: d.h.,

00:13:16: wir sprechen auch neben dem makulär Ideen, also dem diabetischen Makulär-Idem immer über die diabetesische Retinopatie und dazu haben ja auch Daten erhoben?

00:13:26: Ja, auch ein wichtiger Thema.

00:13:27: Wir wissen, dass die Anti-VLGF Therapie nicht nur das Ideen behandelt und positiv beeinflusst sondern auch letztendlich die Retinopathie Grad reduziert.

00:13:39: D.h.

00:13:39: es ist ... nicht nur so, dass das bedehenpositiv beeinflusst wird sondern auch die diabetische Retinopathie in der Peripherie.

00:13:46: Weniger Blutungen, weniger Gefießschlängelungen also alle Zeichen der Diabetes-Retinopathien die wir kennen entwickeln sich positiv unter Antifoil GF und es ist natürlich ein angenehmer Nebeneffekt.

00:13:59: Und das konnten die hier, glaube ich in der Studie dann auch zeigen?

00:14:02: Dass das bei denen immer noch der Fall war...

00:14:04: Das war der Fall!

00:14:05: Ich schaue gerade in das Paper hinein und ich sehe dass nach neunzig Wochen ja immerhin ein Drittel mindestens zwei Stufen Verbesserung in der schwere Grad der diabeteschen Rhythmopathie hatte wenn ich diese Daten jetzt richtig interpretiere also durch einen Teil hat eine erhebliche Besserung Und ich kann aus meiner klinischen Erfahrung sagen, dass sie alle wenigstens eine Verschlechterung unter der Anti-VegF haben.

00:14:32: Wenn Sie nicht abbrechen oder pausieren?

00:14:34: Das ist ja auch ganz gerne mal so ein Ding ...

00:14:36: Ja, das ist auch etwas, wo die Patienten sagen und manchmal verhandeln.

00:14:40: Herr Doktor von Doktor können wir nicht ein bisschen Pause einlegen, damit ich mich davon erhole.

00:14:44: Ich will mal Urlaub machen.

00:14:47: Genau, oder ich bin zeitlang im Ausland.

00:14:49: oder sonstige Begründungen die letztendlich dazu führen dass der Behandlungseffekt nachlässt.

00:14:57: Aber noch einmal diese Daten zeigen, dass man auch lange Behandlungsintervalle in einem großen Anteil der Patienten anbieten kann.

00:15:03: Mittlerweile gibt es auch die hundertsechsenfünfzig Wochen Studiendaten, die sind veröffentlicht und die zeigen, das man diesen Trend vorsetzen kann, dass bei über achtzig Prozent der Patienten mit Diabetischen Makulä dem Überbehandlungintervall von zwölf Wochen und länger kommt was absolut im Sinne des Patienten ist Absolut im Sinne des Behandlungszentrums, weil damit heißt es ich kann Behandlung gut planen.

00:15:26: Heißt das jetzt, Sie stellen all Ihre diabetischen Makule dem Patienten um auf Lieber Zettel-Achtmilligramm?

00:15:33: Ja, das ist eine gute und berechtigte Frage.

00:15:37: Wir nehmen genau diesen Snippet!

00:15:42: Ich möchte es folgendermaßen beantworten.

00:15:45: Letztendlich geht es um einen Spannungsfeld zwischen Wirtschaftlichkeit und Werksamkeit.

00:15:50: Und was die Wirtschaftlichkeit angeht, wissen wir natürlich macht es durchaus Sinn mit einem günstigen Medikament anzufangen Und wenn es aber darum geht, sozusagen in der längeren Zeit diesen Behandlungseffekt aufrechtzuerhalten, macht das aus meiner Sicht schon Sinn eines der modernen Medikamente zu nehmen.

00:16:10: Und auch lieber selbst selbst ist ja ein modernes Medikament, aber in einer höheren Dosierung auf jeden Fall dazu geeignet, längere Behandlungsintervalle zu ermöglichen.

00:16:18: Ich würde nicht alle meine Patienten umstellen, mit was auch immer für ein Medikament gut eingestellt ist und damit zufrieden ist.

00:16:26: Und vor allem die Behandlungs- und Kontrolltermine wahrnimmt, dann gibt es kein Grund etwas daran zu ändern.

00:16:32: Perspektivisch gesehen macht das schon Sinn einen Behandlungsregime sozusagen anzubieten von dem man erwarten kann dass der Patient der Therapie treu bleibt.

00:16:42: Das ist in meinen Augen ganz eindeutig ein Treatment Extend Schema.

00:16:46: Und auf jeden Fall, wenn man lange Behandlungsintervalle hat.

00:16:50: Dann hat man sehr gute Chancen, dass die Patienten da dranbleiben.

00:16:53: und aus meiner Sicht der letzte Punkt ich wiederhole das gerne auch für das Behandelungszentrum ist es ganz gut weil er's sehr gut planbar ist.

00:17:00: Vielen

00:17:01: Dank!

00:17:02: Das sind ja sehr gute Schlussworte.

00:17:04: Vielen dank für diese Durchführung durch das Paper.

00:17:09: Ja, also es findet ja gerade schon so ein bisschen einen Wechsel statt von den Paradigmen.

00:17:13: Und da ist das natürlich auch noch mal wichtig zu besprechen.

00:17:17: Ich hoffe mal Sie, liebe Zuhörer, konnten da auch was daraus mitnehmen!

00:17:20: Ich auf jeden Fall schon einiges.

00:17:22: Vielen Dank Ihnen Herr Professor Merschei!

00:17:24: Gerne schön.

00:17:25: Nächste Woche unterhalten wir es noch mal.

00:17:27: Wir werden thematisch ein bisschen springen in diesen Podcast, Mona.

00:17:30: Danke, dass Sie das mit uns mitmachen!

00:17:33: Und zwar geht's da um eine eventuelle neue Therapie der Maculaean-Teleangeaktasie Typ II und die Frage, ob Hoffnung in Sicht weiter ist.

00:17:43: Das wird auf jeden Fall sehr spannend!

00:17:45: Ich freue mich wenn auch Sie wieder einschalten liebe Zümmerer und danke Ihnen schon mal dass sie heute dabei waren.

00:17:50: dann kann ich nochmal an Bayer fürs möglich machen.

00:17:52: und ja dann bleibt mir nichts weiteres als ihnen eine gute Woche zu wünschen und bis zu unserem nächsten Podcast eine gute Zeit.

00:17:59: tschüss On to

00:18:10: the Askasty!