OCT-Muster bei DMÖ: Hilft KI weiter?

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00:00:12: Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge von Unter vier Augen dem Of Time Up Podcast.

00:00:16: Mein Name ist Annika Licht, ich freue mich, dass Sie wieder eingeschaltet haben!

00:00:19: Heute befassen wir uns dank Alimera die diesen Podcast-Monat Sponsoren und möglich machen gemeinsam mit Frau Privatwurzenden Dr.

00:00:28: Olga Furaschowa weiter mit dem diabetesischen Makulödeen.

00:00:32: Wir haben jetzt schon zwei Folgen bestritten, liebe Olga.

00:00:35: Und heute stürzen wir uns weiter in die OCT Diagnostik des DMÖs.

00:00:41: Wir haben das letzte Mal ein sehr, sehr umfassendes Review Paper angeschaut von Monk und Kollegen, die die einzelnen Biomarker da nochmal auseinandergenommen haben.

00:00:53: Aber ... Was der Mensch kann, das merkt man ja langsam.

00:00:57: Das kommt in der KI auf jeden Fall auch noch dran und deswegen wurde in dieser Studie die KI mal ran gelassen.

00:01:06: Wie genau haben sie das gemacht?

00:01:08: Ja lieber Annika ich freue mich auch wieder einmal dabei zu sein.

00:01:11: und diesmal tatsächlich sprechen wir nicht darüber was wir als Ärzte in dem OCT gefunden sehen sondern tatsächlich was kann KI da auslesen?

00:01:22: Und der Hintergrund war der, dass wir tatsächlich haben hier viele Biomarke.

00:01:26: Wir können jeden einzelnen Biomarker irgendwie wie du schon erwähnt hast auseinander nehmen aber ich denke das Im Grunde genommen haben wir da mit einer großen Interaktion und gegenseitigen Beinflusen von vielen Faktoren, vielen Biomarkern zu tun.

00:01:42: Und diese Zusammenhänge bleiben dann auf der Strecke.

00:01:45: Wir gucken nur im Moment Aufnahme zum Beispiel nur auf die hyperrefektive Vorziehe oder nur auf eine subrätinale Flüssigkeit, auf Drill- und Droll-, aber dass Drill auch mit interrätiner Flüssigkeiten reagieren kann und daraus sich ein ganz anderer Vorhersage kraft.

00:02:02: ihr geben kann möglicherweise.

00:02:03: Das könnten wir natürlich mit unseren Möglichkeiten nicht abschätzen.

00:02:08: und das war so ein bisschen die Idee von dieser Studie zu schauen, ob es in den ganzen Gewusel an diabeteschen Markular-Ideen OCT befunden darf oder was ich nicht, Milliardenzene hatten wie viele schon gibt.

00:02:26: Es gibt ja jetzt noch keine guten Klassifikation für uns, die wir nutzen können, um da irgendeine prädiktive Bedeutung daraus zu holen.

00:02:35: Was jetzt spricht besser auf welche Therapie?

00:02:37: Daher haben das die Autoren hier der KI überlassen und haben erst mal die KI diese Diabetes bei dem ÖAuswerten lassen und dann in einer weiteren extrem komplizierten Mathematischen Analyse.

00:02:54: Ich möchte jetzt hier nicht in die Details eingehen, weil das ist glaube ich wirklich sehr kompliziert.

00:02:59: aber letztendlich mit einem speziellen Modell versucht in dieser großen heterokirn Gruppe vielleicht Untergruppen zu finden.

00:03:09: also wir haben das genannt Phenotypen, d.h.

00:03:13: vielleicht doch verschiedene Typen des diabetischen Marculatiens.

00:03:17: Aber das war jetzt eigentlich nicht das primäre Zielen, sondern das primaire Ziel war dann zu schauen ob diese verschiedenen Gruppen die DKI am Ende dann definiert.

00:03:28: Ob sie wirklich auch unterschiedliches Ansprechen auf ein TVGF oder Steroide haben.

00:03:36: Das ist natürlich was uns ja im Alter interessiert.

00:03:39: ich möchte dass Makula Ideen bei der Bittes-Klassifizie nur wenn ich weiß Das ist natürlich auch eine therapeutische Relevanz

00:03:45: halt.

00:03:46: Oder einen prädektiven Wert haben wir ja gelernt, ne?

00:03:49: Genau richtig!

00:03:51: Prognostisch

00:03:51: und prädiktiv also in dem Fall sogar wichtiger.

00:03:53: Prädiktive?

00:03:54: Genau und das hat hier die KI, finde ich hervorragend gemacht.

00:04:03: Was haben die denn rausgefunden?

00:04:04: Also von den Hundert vierzehn Augen und zweiundachtzig Patienten muss sich... Ich muss einmal ganz kurz monieren Das ist jetzt nicht so absolut sauber finde, dass die beide Augen von den Patienten jeweils genommen haben.

00:04:17: Weil sie sich ja vielleicht ein bisschen ähnlich sind.

00:04:19: oder was denkst du dazu?

00:04:20: Ähm ... einerseits Ja und andererseits haben dann beide Augen das gleiche Alter, das gleiches Geschlecht.

00:04:30: Den gleichen Status von cardiovascular Risikofaktoren und dem gleichen Blutdruck.

00:04:36: Es kann sicherlich vore Nachteile haben.

00:04:39: Aber ja, was hier auch wichtig ist.

00:04:42: Es waren quasi die Therapie oder Behandlungs- naive Patienten,

00:04:50: die sich eingeschossen

00:04:50: worden sind mit der Betischomarkuläutik genau und sie wurden behandelt.

00:04:56: also in großem Ganzen liegt das darauf hinaus.

00:04:59: Ungefähr sechzig Prozent wurden mit Anti-VGF behandelt.

00:05:02: Und ein bisschen über dreißig Prozent haben tatsächlich gleich als First-Line auch Steroidetherapie bekommen und Steroide wurden bevorzugt gegeben in den Fällen, wo die Patienten zum Beispiel kürzlich irgendeinen cardiovasculares Ereignis hatten also Herzempfatt oder Schlaganfall weil da wissen wir das Anti-vgf nicht so gerade sehr empfohlen wird in den ersten Monaten Oder wenn es Patienten waren, die nicht bereit waren in welchen Gründen zu monatlichen Initien zu kommen.

00:05:33: In den ersten Monaten oder auch Zylophage-Patienten?

00:05:37: Ich weiß ich halte dem Podcast auf aber ich muss da echt noch mal einhaken weil mir das neu ist.

00:05:43: warum ist das so dass man bei Patienten nach kardiovaskulären Ereignissen erst einmal nicht antivvgf geben möchte?

00:05:51: Ah ja, da streiten sie so ein bisschen die Geister.

00:05:53: Es gab aber in den sehr großen Zulassungsstudien mit diesen ganzen späteren Ausfertungen indirektinweise der Hausch dass AntichVQF was wir quasi nur in den Glaskörper eingeben doch zu einem gewissen kleinen Anteil aber trotzdem systemisch tatsächlich auch nachweisbar ist In den Perifern auf Blutkreislauf und das das möglicherweise negativen Einfluss auf die gesamte Durchblutung hat.

00:06:20: Und möglicherweise, wie gesagt so richtig statistisch signifikant kam das nicht raus aber gab es Hinweise dass möglicherweise ist mit erhöhtem Risiko von einem Herzinfarkt oder Schlaganfall associated.

00:06:33: Okay also man behält's im Hinterkopf und dann würde man's eher vermeiden?

00:06:38: Genau oder zumindest sagen wir so drei Monate Abstand.

00:06:40: Also wenn jetzt ein Patient kommt der erst vor einen Monaten Schlagan Fall hat der hätte ich auch bisschen Bauchschmerzen in dem antvgf zu geben Und was in dieser Studie jetzt nicht erwähnt ist, aber null ist.

00:06:49: Man weiß mittlerweile auch, dass die Patienten gerade Diabetika, die schon eine vorgeschrittene Nefropathie haben, also einen großen starken Nieren-Schaden haben, da kann tatsächlich ITVGF sich sehr negativ auswirken.

00:07:05: Da kann die Nierenfunktion noch nicht...

00:07:09: Gut, dass ich nachgefragt habe.

00:07:10: Das finde ich sehr spannend und jetzt können wir weitermachen mit der Studie.

00:07:13: Ich hoffe dir zuhörer verzeihen mir diesen Ausflug und fanden es vielleicht auch auf den Pfand.

00:07:17: Es ist ja alles multifaktorile Erkrankungen.

00:07:20: Alle Faktoren berücksichtigen tatsächlich!

00:07:22: Ja und die Auswertung fand dann statt, also in der Anti-VGF Gruppe einen Monat nach der dritten Injektion bis es so standard ist.

00:07:30: Da wollen wir das erste Ansprechen ein bisschen beurteilen.

00:07:33: Und in der Stiroidgruppe eine Dexamethasone Implantatgruppe war das drei Monate nach der Inplantation

00:07:43: Okay, also quasi am Ende des planmäßigen Wirkzeitraums.

00:07:49: Ja, ich denke mal schon das es vier Monate auf jeden Fall wirkt.

00:07:52: Ich würde sagen dass man bei drei Monaten eher so maximale Wirkung erreichen kann.

00:07:58: Insofern da würde man auf jeden fall sehen wie weit oder was bringt uns maximaler therapeutischen Effekt?

00:08:04: einen Dexameter-Sonneplantationen?

00:08:07: Genau und es wurde natürlich alles möglich ausgewählt an Biomarkern die ganzen Volumena von Flüssigkeiten und Unterbrechungen, alles was wir so wissen aus dem OCT.

00:08:19: Das hat alles KI gemacht.

00:08:21: Und dann eine weitere noch eine umfangreichere Analyse obendrauf hat dann eben geschaut, ob es doch irgendwelche Subtypen gibt in dem Ganzen die sich tatsächlich ein bisschen unterscheiden können.

00:08:33: Und zwar jetzt noch unabhängig vom Behandlungsansprechen.

00:08:35: also zu Baseline wurde geschaut ob man da irgendwelcher Untergruppen definieren kann Und es wurden tatsächlich drei Untergruppen am Ende definiert.

00:08:46: Wir können jetzt nicht ... OCT befunden an unsere Zuhörer, transportierende Komfort- oder Mikrofon.

00:08:54: Aber ich versuch das mal ein bisschen genauer zu beschreiben.

00:08:58: Also es gab letztendlich drei Phenotypen?

00:09:01: Cluster haben wir hier.

00:09:02: Also ja, Phenotypen sorry!

00:09:04: Genau wie gesagt, ich finde das Wort Phenotype ein bisschen sympathischer.

00:09:07: Cluster klingt irgendwie sehr ... Informatik oder mathematisch.

00:09:11: Wie

00:09:11: Kopfschmerz?

00:09:12: Ja, oder das genau.

00:09:13: Das war mehr so unsehbarer Schuss.

00:09:14: Es waren drei verschiedene Typen.

00:09:18: Wir können ja keinen OCD-Befunktion zu viel transportieren, aber versuchen Sie sich einen OCD vor den Augen zu führen mit einer isolierten, lokalisierten, interagentalen Flüssigkeit direkt in der Folie, also in diesem zentralen, ein millimeter Bereich.

00:09:33: da ist quasi dieser kleine Hügel, diese kleinen Bergtypen können wir den mal nennen.

00:09:39: Diese Augen hatten so gut wie gar keine subrätinale Flüssigkeit und nur moderate Unterbrechung der ellipsoiden Zone.

00:09:48: Das war eher den nicht so stark betroffene Typ sozusagen, Der zweite Typ sehr war am schlechtesten dran.

00:09:58: Da war alles in extremer Ausprägung.

00:10:01: da war diffuse Flüssigkeits Über allen Schichten.

00:10:04: Da war hohes, subrittinale Flüssigkeit.

00:10:07: Es sagt viel intraltionale Flössigkeit und auch viel Strukturschaden, also viel Elipsoid im Unterbrechen.

00:10:16: Also das war der Typ zwei die sozusagen wirklich

00:10:19: ... Der krasse Chaos-Typ sozusagen.

00:10:20: Ja genau!

00:10:21: Das hast du perfekt formuliert.

00:10:23: Ist so was Perfektes.

00:10:24: Das ist mir noch nicht ein Gefühl hervorragend.

00:10:26: Und Klasster drei war irgendwas dazwischen.

00:10:31: Also wir haben den

00:10:33: Wie wollen wir die nennen?

00:10:36: Irgendwas

00:10:36: dazwischen.

00:10:37: Wir

00:10:37: haben den Bergtyp, dann haben wir das zweite ...

00:10:41: Der krasse

00:10:42: Chaos-Typ und der irgendwas dazwwischen.

00:10:46: Also im Grunde

00:10:47: genommen ist es nicht so interessant, ob sich das einsprechen auf die Behandlung.

00:10:54: Wie sah denn der Typ dazWischen aus?

00:10:56: Können wir ihn noch beschreiben?

00:10:58: Ja, er hatte so ein ... die so ein bisschen, aber nicht nur direkt in der Vorhier war.

00:11:04: Sondern ein bisschen diffusiv verteilt über den ganzen Makula.

00:11:08: Ein bisschen zu Britinale Flüssigkeit, aber auch jetzt nicht weltbewegendes und minimale Älepsoidsohn-Affektion also wirklich wenig.

00:11:20: Das hat sozusagen den Typen mit am besten erhalten an der Zautstruktur sozusagen.

00:11:27: Genau!

00:11:28: Und wie gesagt, was uns ja natürlich interessiert aus der klinische Sicht Klastertypen.

00:11:32: Wie auch immer gibt es einen Unterschied in dem Ansprechen und das war tatsächlich sehr interessant und deshalb denke ich auch relevant für uns.

00:11:42: den unterschied gab's und zwar ganz eindäurzig dieser der Krasse-Kaustyp also der zweite Typ, genau mit den meisten Flüssigkeiten mit der höchsten Überschwemmung in allen Schichten.

00:11:55: Sie haben tatsächlich sowohl anatomisch als auch funktionell am besten auf anti-vgf angesprochen.

00:12:05: Während der Bergtyp und der irgendwas dazwischen Typ, wir so ein bisschen Flüssigkeit hier, ein bisschen flüssigkeit da, haben tatsächlich besser auf also auf Dexamethasone-Implantat angesprochen.

00:12:23: Und diese Unterschiede waren tatsächlich auch wirklich statistisch signifikant, sowohl anatomisch als auch funktionell.

00:12:31: Also jetzt was Flüssigkeitsrückbildung angeht, Volumina von Intras, subrätinale Flüssigkeit, Netzhaudickel meine ich hier nicht, wir reden über deutlich differenziertere Parameter und aber auch der Visusgewinn war tatsächlich mit Dexametasoneplantat in bei dem Berging-Typ und bei den irgendwas dazwischen Typen tatsächlich am besten.

00:12:55: Und ich finde, dass deshalb interessantweise der erste Ansatz ist um wirklich etwas was wir selber als Ärzte tatsächlich auf den ersten Blick nicht so gut beurteilen können diese ganze Interaktion und dieser ganzen Zusammenhang zwischen diesen verschiedenen Biomarke war es der Karrier offensichtlich doch besser gelingt.

00:13:16: Das war die erste Studie, die ich genne.

00:13:19: Es werden sicherlich noch andere Ansätze in diese Richtung geben und da bin ich mir zu mir sicher.

00:13:25: Für uns ist es aber wichtig, dass wir möglicherweise hoffentlich bald ... In der klinischen Anwendung so was haben, wo wir uns auch besser in Richtung prädiktive Klassifizierung oder eine entsprechende Therapie auswahlbesser bewegen können.

00:13:42: Wobei, ich mir denke, Gerade diese Grenzen sind ja ein bisschen unscharf, gerade zum Dazwischentyp hin.

00:13:51: Und wahrscheinlich wäre das was man bräuchte so eine noch mal sehr viel größere Folgestudie die halt viel mehr Patienten mit einschließt.

00:13:59: Das liest es sich aber theoretisch wie du schon gesagt hast machen weil die Daten sind ja eigentlich da.

00:14:04: also vielleicht sollten wir alle mal der lieben Frau Maria Vittoria Cicinelli schreiben wenn wir daran teilnehmen wollen.

00:14:12: das wär total spannend und dann wäre dass vielleicht ähnlich wie so ein Computerprogramm, dass man dann irgendwie eine Zuordnung bekommt.

00:14:19: Ich kann mir momentan nicht vorstellen, dass wir diese Zuordnung wirklich selber als Arzt vornimmt und anhand dessen ganz am Anfang die Entscheidung trifft, wir behandeln damit oder damit?

00:14:29: Oder was denkst du dazu?

00:14:31: Dann würde ich mich auch schwer tun zumal ... Es gab natürlich auch Überlappungen.

00:14:34: Also es gab hier so ne schöne Grafik mit diesen ... mit diesem drei verschiedenen Typen und so kleine Bereiche, die zwar zum größten Punkt, also den Schwerpunkt separat liegen.

00:14:48: Aber es gab tatsächlich auch einige Überlappungen.

00:14:50: Da sieht man schon, dass die Unterscheidung nicht immer einfach ist.

00:14:54: Und ich persönlich, nachdem ich jetzt hier drei, vier, fünf OZ-Befonte gesehen habe, kann ich auch jetzt nicht sagen, ich kann jedes Vakula-Ideen nach einem dieser drei Typen zuordnen, da würde ich mich auch schwer tun.

00:15:07: Und ich denke auch, dass sich die Idee dahinter oder das Design der Studie, da steht ja schon.

00:15:14: Wenn man einfach diese mathematischen Modelle oder Algorithmen, KI und was hier schon das Ergebnis gebracht hat mit deutlich mehr Befunden dann nochmal speist, wird man sicherlich natürlich auch mehr Daten rausbekommen.

00:15:28: Aber andererseits ist es interessant, dass sie sogar bei so einer kleinen Anzahl der Augen, also nicht über den Hundert vierzehn glaube Das ist trotz dieser kleinen Anzahl tatsächlich, der KI gelungen ist wirklich diese drei separate Typen zu definieren.

00:15:49: Also spricht er dafür das es je größer die Kohorte ist, desto genauer wird wahrscheinlich diese Definition werden.

00:15:58: aber es geht alles ein bisschen in die Richtung dass jetzt multifaktoreale geschehen tatsächlich auch multifaktoriell charakterisiert werden sollen.

00:16:06: Das können wir als Ärzte, glaube ich nicht einfach so ... Wir können die Hyperrevive vorzuzählen, wenn es uns langweilig ist in der Sprechstunde.

00:16:14: Aber da wissen wir jetzt auch nicht, wann wir jetzt fünf sind.

00:16:16: Wird das das jemals?

00:16:19: Ich weiß jetzt nicht, nachdem ihr viel Herausforderung man sucht, aber seit dieser Interaktion zwischen verschiedenen Bio-Varkern, dass man alles zusammen im Gesamtheit betrachtet, das fand ich jetzt das Neue an dieser Studie und das fand dich wirklich sehr interessant.

00:16:32: Sollte mal vielleicht nichts zur Mittagspause hinmachen!

00:16:34: Dann ist es ein bisschen geschäftes.

00:16:37: Das ist vielleicht eher so was vor dem Schlafen gehen.

00:16:41: Wer sich die Studie einmal anschauen will, weil er aus den doch sehr gut geratenen Beschreibnungen also vielen vielen Dank Olga nicht schlau geworden ist der darf das echt gerne tun.

00:16:52: Die Abbildung die auch noch mal die Fanotypen also die Cluster darstellt das ist die Figur Two Und ja, ich kann es auch nur empfehlen.

00:17:01: Es ist bestimmt spannend was da noch in den nächsten Jahren um die Ecke kommt und ich glaube wir beide würden sehr begrüßen wenn das einfach nochmal ein bisschen ausgeweitet wird die Studie und dann kann man ja gucken wo das in Zukunft hingeht ob wir vielleicht diese dreißigvierzig Prozent in Zukunft besser abgreifen können bevor wir die drei Monate lang anbehandeln

00:17:23: Dass er das tielt dass sich gleich mit der effektiven Behandlung zu starten.

00:17:27: Vielen, vielen Dank fürs Erklären.

00:17:28: Wir sind tatsächlich damit so ein bisschen am Ende des Themen Blocks ... non-responder und auch OCT Diagnostik.

00:17:38: Und behandeln in der nächsten Woche eine sehr spannende Studie.

00:17:44: da geht es um den Versuch einer oralen Behandlung Systemöse mit Tabletten.

00:17:49: Das ist echt ne spannende studie.

00:17:51: Ich freu mich sehr darauf.

00:17:53: Achso stimmt ja okay gut also spannend Mal gucken, worum es so geht.

00:17:59: Wir wissen ja noch gar nicht womit aber ist auf jeden Fall eine witzige Idee.

00:18:02: ich glaube jetzt auf jeden fall genug Teaser drin Ja und vielen.

00:18:05: vielen Dank lieber Olga fürs dabei sein Und ich freue mich auf die nächste Woche.

00:18:08: Ich auch!

00:18:09: Schönen Dank

00:18:10: Da.

00:18:10: nochmal Danke an Alimera für's möglich machen Und auch nochmal danke an Sie liebe Zuhörer Dass sie immer so fleißig dabei sind.

00:18:17: Ich hoffe sie haben immer noch genauso viel Spaß daran wie wir beim Aufnehmen Und dann bis nächstwoche Tschüss Eine Produktion der Kerkom GmbH unter der Leitung von Prof.

00:18:30: Dr.

00:18:31: Alireza

00:18:31: Mirchai und Tobias Kesting.