OCT-Biomarker des DMÖ

00:00:04:

00:00:12: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe von unter vier Augen dem of timeo-Podcast.

00:00:17: Mein Name ist Annika Licht, ich darf mich heute wieder dank Alimera mit Frau Privattozentin Dr.

00:00:23: Olga Furashova unterhalten!

00:00:25: Es geht weiterhin um das diabetesem Markuler-Edem und wie wir in der letzten Folge schon angekündigt hatten, sprechen weiter über Non-Responder und auch über Biomarker, das Diabetische Markpuläudems in diesem Zusammenhang.

00:00:39: Und wie man vielleicht einfach ein bisschen mehr aus der Bildgebung rausholen kann?

00:00:44: Ich weiß, dass es ein Thema ist was Dich liebe Olga sehr fasziniert mich tatsächlich auch.

00:00:49: also da hast du mich ziemlich angesteckt!

00:00:53: Also heute gucken wir uns eine Studie von Monk und Kollegen an Und da würde ich gerne am Anfang einmal, dass wir den Punkt, den wir in der letzten Folge so angeteasert haben, einmal ausführen.

00:01:03: Nämlich was sind eigentlich Non-Responder beim Diabeteschemakulödem?

00:01:07: Ja lieber Annika!

00:01:08: Ich bin wieder froh, mal dabei zu sein und das Diabeteschemakulön dem weiter auseinanderzunehmen weil da gibt es nämlich wirklich ziemlich einiges was man besprechen kann.

00:01:20: Bevor ich aber auf deine Frage eingehe, möchte ich gerne einfach eine Tatsache erheben, die die Kolleginnen hier gleich am Anfang auch beschreiben.

00:01:28: Ich war nämlich, ich habe es will sagen so positiv entsetzt wenn man das so beschreiben kann über die Statistik Bei uns

00:01:35: in Europa... Das ist eine wilde Formulierung.

00:01:37: Ist auch wirklich so, wenn die Zahlenhöhen da, glaube ich geht es ihnen auch ähnlich.

00:01:41: In Europa bei uns ist die Prävalenz von Diabetician Marcoladim jetzt unabhängig ob es Typ eins ist oder Typ zwei.

00:01:48: also wir reden hier von einer Präparenz von elf Prozent.

00:01:52: Also dann immer so grob, jeder Zehnte Diabetika hat oder kriegt einen Marcolatim?

00:01:57: Ich finde okay!

00:01:58: Die Frage ist, wenn wir uns mit unseren nordamerikanischen Kollegen vergleichen Da ist die Prävent das Vierfache.

00:02:08: Warte sie!

00:02:11: Ja, man weiß nicht ob man stolz sein soll oder ob man sehr sehr sehr traurig sein soll darüber.

00:02:17: Also für uns freue ich mich, ob das jetzt an unserer Saugenärztin liegt bleibt offen Das wird hier nicht weit und natürlich erklärt.

00:02:26: Aber im Grunde genommen würde ich sagen dass unsere europäische Versorgung, was Diabetika angeht und möglicherweise auch dem jedoch gar nicht so schlecht im internationalen Vergleich steht.

00:02:39: Ja aber das war noch mal ein kleiner Exkurs in die Statistik.

00:02:42: jetzt nur eine Frage.

00:02:43: tatsächlich wir sprechen ja viel über die Behandlung und wann wechseln wir?

00:02:50: Wann ändern wir was an der Behandelung?

00:02:52: Und dann sagen wir immer gut wenn der Patient mich gut angesprochen hat und dieses nicht gut angesprochen darunter habe ich das Gefühl, hat jeder so ein bisschen stellt sich was anderes vor.

00:03:06: Und ja genau und das Problem ist es jetzt nicht so in der einzelnen Augenart sondern wenn man auch große multiszentische Studie liest dann auch dort schwankt tatsächlich oder variiert ein bisschen die Definition von schlechten Ansprechen.

00:03:26: Das ist ein wichtiges Thema, damit wir dann wirklich über standardisiertes Vorgehen sprechen.

00:03:30: Und die Autoren von Tis ... Ja!

00:03:32: Wie gut dass wir das heute einmal im Podcast richtig schön besprechen können?

00:03:37: Genau.

00:03:37: Aber wie gesagt, es ist auch nur einen Vorschlag von diesem Experten-Panin sozusagen.

00:03:42: aber was sie gesagt haben Wir sollen schon nach drei AntiVGF-Injektionen das beurteilen Also müssen nicht bis sechs Monate durch sind.

00:03:52: und zwar der Patient gilt als Non-Responder oder schlechter Responder, wenn er einen Visusanstieg weniger als fünf Buchstaben hat.

00:04:04: Ich übersetze mal nur so ein Alltag.

00:04:05: also weniger ist eine Zeile vom Visus, also drei, vier, also wenn es weniger als eine Einheit ist und eine Reduktion der Netzhaut, die weniger als zehn Prozent.

00:04:16: Also das muss beides zusammen gelten?

00:04:18: anatomisch unfunktional oder wenn wir uns nur rein nach den anatomischen Kriterien orientieren, dann sprechen wir von schlechten, also poor response.

00:04:30: Wenn die Netzhautdicke weniger als zwanzig Prozent von Volumen sozusagen sich reduziert?

00:04:37: Jetzt natürlich das Problem.

00:04:39: ich kenne keinen Augenarzt der sich hinsetzt und die gut vielleicht machst du das aber Kein Augenarzt, der sich hinsetzt und die Netzhaut dicken misst.

00:04:49: Dann anfängt im Prozentum zu rechnen.

00:04:52: Und dann nach einem drei Monaten einfach ... Machst du das?

00:04:55: Tatsächlich mache ich auf keinen Fall!

00:04:57: Das Gute ist dass uns...

00:05:00: Du hast so geguckt, dass ich dachte, ha!

00:05:02: Nein,

00:05:03: nein, also es ist ja schon genau sehr definiert, sag ich mal für große... multizentische standardisierte Studien, wenn man wirklich über Kriterien spricht.

00:05:12: Wann switcht man zum anderen Medikament?

00:05:14: Wann wechselt man was in der Behandlung?

00:05:15: Wanne geht mein neues Stufe oder neuen Schritt in die Behandelung weiter?

00:05:20: Dann brauchen wir diese standardisierten Kriterie.

00:05:22: Im Alltag ist es so ein.

00:05:24: das ausrechende Netzhautdicke müssen wir glücklicherweise nicht selber machen.

00:05:27: Das machen für uns unsere ganz tollen OCT-Geräte also das wird automatisiert alles gemacht.

00:05:33: Wir gucken natürlich dann auf die Zahlen.

00:05:36: Man guckt jetzt wirklich nicht so, ob das hier jetzt neunzehn Prozent oder einundzwanzig-kommar drei Prozent Netzhautdickenabnahme ist – aber man will trotzdem nach drei Injitionen schon eine ordentliche Abnahme der Netzhau-Dicke sehen und vor allem auch in den Visus-Anstieg auch sehen.

00:05:53: Und wenn jeder das eine noch das andere hat, denke ich mal sind wir uns alle einig, dass wir lieber also fehlendes Ansprechen auf die konkrete Therapie reden.

00:06:03: Aber diese Strengkriterien brauchen wir trotzdem, damit die Studien standardisiert laufen weil wir natürlich aus diesen Studien dann später für so ein Alltag auch lernen können.

00:06:13: und wenn wir jetzt dieser Strengkritik missachten sozusagen im Studien setting dann vergleichen wir vielleicht Apfel mit Burnin irgendwann in Zukunft.

00:06:22: Insofern wir brauchen diese zehn Prozent, zwanzig Prozent fünf Buchstaben.

00:06:27: aber im Klinikalltag macht man das so ein kleines bisschen nach Bauchgefühl, aber da sind die Orientierungswerte.

00:06:34: Es ist natürlich gut so was zu haben gerade wenn man noch nicht so viel Erfahrung hat.

00:06:39: dann hat man etwas woran man sich festhalten kann nämlich zahlen.

00:06:42: das finde ich nämlich immer super.

00:06:44: jetzt stellt sich mir allerdings auch die Frage Wo hat das auch in der letzten Folge schon erwähnt?

00:06:50: Zirka ein Dritt, also dreißig bis vierzig Prozent.

00:06:52: Also ein Protocol T. zu einer großen Studie waren es vierzig Prozent die nach intensiver Antifolg-Gavebehandlung über vierundzwanzig Monate immer noch ein persistierendes DMA hatten.

00:07:02: Es gibt quasi viele, die non-responder sind könnte man ja sagen und woran liegt das?

00:07:11: bei AMD ist ... Ja wir haben letztes Mal schon angeteasert Okay, die Information spielt eine Rolle bei Diabetes.

00:07:19: Aber wir sind ja Mediziner!

00:07:21: Wir können das genauer ausdrücken und genau das hat diese Studie auch total schön getan.

00:07:26: Vielleicht könntest du da etwas drüber erzählen?

00:07:28: Äh ...

00:07:29: Ja ich glaube, da kann man wirklich sehr viel erzählen.

00:07:33: Diese Frage ...

00:07:34: Fassen wir uns nur einleitend.

00:07:36: Gut also einleiten.

00:07:37: zusammengefasst ist es tatsächlich so dass wir ja verschiedene.

00:07:43: Also wir haben immer die VGF-Säule, die bei der BCS hochreguliert ist.

00:07:48: Wir haben auch die Inflammationssäule und wir haben den Neurodegenerationen.

00:07:52: Und wenn man bei den Patienten, die gut auf einen TVGF ansprechen zum Beispiel VG F Spiegel in der Vorderkammer misst dann haben sie deutlich höher ein VGf Spiegl als die Patienten,

00:08:11: Ja, so weit logisch.

00:08:12: Genau, es scheint logisch und die Patienten, die auf Steroide besser ansprechen, haben im Gegenteil eher diese ganzen inclamatorischen Marker Intelliquien-Sechs, Intelliqien-Acht

00:08:22: usw.,

00:08:22: die dort hochreguliert sind.

00:08:24: Und die VGL... EL-Eins

00:08:26: B, ICAM-EINS... Genau

00:08:28: ich wollte jetzt hier nicht so sehr die Augen mit diesen... Ich hab Kürzungen übernäßigen,

00:08:34: aber man weiß... Man hat das gehört.

00:08:35: Genau!

00:08:36: Man hat's gehört und man weiß auf jeden Fall es gibt zahlreiche Proteine die entzündliche Komponente ausdrücken und diese sind dann in diesen anderen Augen hochreguliert und VIDF ist nahezu im Normalbereich und diese bei den Sprechen besser Armhofsteroide.

00:08:52: Ideale Weise würde man einfach bei jedem Diabetiker bevor man die Behandlung anfängt einfach mal kurz in die Vorderkammer pixen.

00:08:59: Ich fühle die Vorderkammer, das gesamte Volumen abziehen.

00:09:03: Weil es natürlich nicht viel ist und wir wollen ja viel messen.

00:09:06: Wir lernen am besten die ganze Vorderkammer, schicken das irgendwo ins Labor ... Und dann wissen wir natürlich was so der Spektrum ist.

00:09:14: Geht's in Richtung Großregulation von VGF oder diesen ganzen entzündlichen Proteinen?

00:09:19: Aber ja, es ist halt sowas Invasives und nicht etabliertes machen wir im Klinikalltag natürlich nicht!

00:09:28: Ich

00:09:28: habe auch das Gefühl, dass war ironisch gemeint mit der ganzen Vorderkammer lernen.

00:09:31: Aber ich kann mich täuschen!

00:09:32: Das sehe

00:09:32: ich nicht.

00:09:33: Ich habe es vielleicht ein bisschen zu provokativ ausgedrückt aber in Grunde genommen idealerweise wäre das wenn wir so eine Spektroskopie hätten, wenn wir an der Spaltlampe im Spaltlicht schon wirklich mit speziellen Färbungen sehen könnten welche Moleküle da eher so rumschwimmen.

00:09:48: nicht invasiv, wie gesagt EL-Sächs, EL-Acht und diese ganzen anderen ICAM oder sind das EEDVGF-Moleküle?

00:09:55: Das wäre natürlich eine Idealforstellung aber davon sind wir ein bisschen weit entfernt.

00:09:59: Aber was hier machen können und was tatsächlich dieses Studium sehr schön zusammenfasst, auch sehr ausführlich zusammenfassend ist... Wir können natürlich dass Nichtinvasive Nutzen an Diagnostik was her alltäglich zur Verfügung stehen haben und das ist nämlich das erste, das Auto des OCT.

00:10:16: Also, das war ja wohl meine so was vom gelungene Überleit.

00:10:21: Ich habe mein Bestes

00:10:21: gesagt!

00:10:22: Danke!

00:10:25: Ja okay also danach gucken wir heute nach den Biomarkern im OCT.

00:10:30: So ist es genau.

00:10:31: und was war das für eine Studie die das untersucht hat?

00:10:33: Haben sie sich irgendwie mehrere OCTs einfach angeguckt?

00:10:36: Schnell Datenbank oder wie sah das aus?

00:10:39: Das war auch ähnlich wie bei der Studie, die wir vorhin besprochen haben.

00:10:42: Das war ein Review letztendlich wo es sich sehr mühsam durch viele Datenbanken durchgearbeitet haben und sehr viele Studien tatsächlich durchgelesen haben.

00:10:55: Und sich dann die ganzen Daten mühsam, also erst mal verfasst haben besprochen haben in dem Panel und das Ganze dann eben schriftlich in diesem Paper zusammengelegt haben.

00:11:08: Also das so fast glaube ich auf fünfzehn oder siebzehn Seiten.

00:11:11: was ist wirklich sehr sehr ausführlich dass es Mir da weniger so ein Statue der Art, aktueller Stand.

00:11:18: Gut von zwanzig-zweiundzwanziger muss nach wie vor sehr aktuell was wir alles über die OCT Biomarker bei Diabitische Markeller Ideen wissen.

00:11:27: Da gehört sich mir erst noch eine Studie rein.

00:11:29: Mich hat es beeindruckt.

00:11:30: ich glaube das war die Studie mit den größten Referenzenliste, die ich jemals gelesen habe.

00:11:35: Ich will mich nicht prüfen und kurz gucken.

00:11:47: Und das ist

00:12:01: natürlich auch spannend, weil in OCT gucken wir uns ja immer an und es wäre total toll wenn wir dann direkt am Anfang schon sagen könnten.

00:12:08: eher Steroid, eher Anti-VLGF.

00:12:11: Auch wenn ... Das hattest du ja letzte Woche schon erwähnt.

00:12:14: Anti-vlgf ist die First-Line-Therapie.

00:12:18: Aber das ist dann natürlich total spannend, wenn man so ein bisschen abschätzen kann und vielleicht auch früher zu entscheiden oder?

00:12:24: Definitiv!

00:12:25: Da würde uns unser Leben, dass eben unsere Patienten mit der bitische Markelle dem deutlich leichter.

00:12:32: So ganz eindeutig ist es aber leider nicht weil Was die Autoren auch gleich am Anfang dieses Papers, also diese Arbeit betonen ist.

00:12:42: Dass sie sich hier in dieser Arbeit jeden einzelnen OCT Biomarker, die wir heute schon kennen, die tablet sind aber natürlich einzeln betrachtet anschauen.

00:12:52: Und bei der wittischen Makulaedim wissen wir, wie wahrscheinlich auch bei vielen Erkrankungen.

00:12:57: Das ist ein multifaktoriales Geschehen und es ist jetzt sicherlich so dass es einen Zusammenspiel und eine Interaktion zwischen möglicherweise Hyperreflektiven vorzieht und intraritinalen Systoiten Makulaeidim oder Größen dieser Systoidenhäume gibt.

00:13:13: und diese Interaktionen kann man natürlich nicht so gut beurteilen oder den prädiktiven Wert davon, wenn man jeden Biomarker einzeln anschaut.

00:13:25: Aber das ist nur das was tatsächlich ein Mensch machen kann für diese ganzheitliche Betrachtung und Interaktionszusammenspiel von vielen Biomakern.

00:13:35: Ich glaube, dass es ihr die Aufgabe von KI Ich wollte jetzt schon so ein bisschen darüber werden, wenn ich vielleicht auch mal besprechen.

00:13:41: In Ihnen eine Folge... Aber das können wir hier in diesem Paper nicht.

00:13:46: Hier beschäftige ich uns tatsächlich eher mit jedem einzelnen Biomarker und was dazu bekannt ist ob dass ein oder andere einen prognostischen Wert hat oder eher prädiktiven.

00:13:58: Wir müssen es unterscheiden, genau prädiktiven Wert hat, dass das auch auf die eine oder andere Behandlung besser ansprechen wird.

00:14:04: Liebe Olga, ich hab mir genau deswegen überlegt.

00:14:07: Wir sollten uns vielleicht nicht so aufziehen wie die Autoren und auf jede Einzelne eingehen und verschiedene Haltungen der Studien dazu, sondern vielleicht sagen was überhaupt einen prognostischen Wert hat und dann the rest follows.

00:14:20: also einfach mal gucken was sonst noch kommt weil es sonst glaube ich ein... Also das ist.. Die haben sich so viel Mühe gegeben.

00:14:27: Das wird sonst eine absoluter Informations Ein absolutes Informationschaos hier, glaube ich.

00:14:34: Ich hab mir so viele Notizen gemacht und hatte Schwierigkeiten am Ende noch durchzublicken vor lauter Drills-und-Drolls.

00:14:41: Da geht's eh

00:14:43: nicht wie mir!

00:14:43: Das galt ich auch.

00:14:47: Perfekt, super.

00:14:49: Ich kann

00:14:49: versuchen, so grob die wichtigsten relevanten OCT Veränderungen vielleicht kurz zu erwähnen...

00:15:01: Ja, ich glaub ... Ich frag mal so.

00:15:02: Was hat denn überhaupt den prognostischen Effekt?

00:15:05: Oder gibt's überhaupt was, das einen prognosticen Effekt hat?

00:15:08: Dann muss ich gleich eine Frage zurück.

00:15:09: Prognostisch oder prädiktiv?

00:15:13: Prädiktive.

00:15:13: Verzeihung!

00:15:15: Nee, das ist tatsächlich ... Ich glaube, das verwechselt man im Alltag ganz oft und das ist auch etwas, wo mich das Pepe auch gleich ein bisschen losgeht, dass wir diese beiden Begriffe unterscheiden sollen.

00:15:28: Genau, bedeutet wir haben einen Faktor, der uns allgemein eine Information über die Prognose dieses Auge gibt.

00:15:36: Also was oder kann man da jetzt ein guten Visus-Gewinn erreichen?

00:15:41: Oder nicht?

00:15:42: und dazu würde zum Beispiel zählen Drill und Droll.

00:15:47: Ich habe es auch Spaß glaube ich so genannt oder gehört aber offensichtlich ist das tatsächlich Allgemein gängiger Abkürzung, das steht für Desorganisationen der äußeren Netzhautschichten genauso wie dreht.

00:15:59: Für die inneren Netzhauzschichten steht und da wissen wir wenn wir schon wirklich einen Fortgeschritten befunden haben wo ellipsuiert und LM gestört sind dann sind es natürlich Augen, also da sind prognostisch schlechte Faktoren sag ich mal so diese Unterbrechung in diesen Schichten prädiktiv.

00:16:17: im Gegensatz dazu ist ein Faktor, wenn das uns Informationen gibt über mögliches Ansprechen auf eine konkrete Behandlung.

00:16:28: Das heißt es gibt vielleicht prädiktive Biomarker die uns sagen dieses Auge würde besser auf Anti-VGF ansprechen und das andere Auge würden aber besser auf Steroide ansprechen.

00:16:43: Da reden wir eben von prädjektiven Biomakern weil wir dann schon ein bisschen in Richtung konkrete Behandlung leiten.

00:16:52: Genau, und mehr so mit den prädiktiven Biomagern hat sich das Paper beschäftigt.

00:16:58: Und ich sage mal so, wir haben vorhin schon gehört in der vorherigen Folge, dass das chronische diabetesche Marculatium zum Beispiel besser auf Steroidimplantate anspricht.

00:17:11: Das bestätigt diese Studie jetzt oder dieses Review auch dass Patienten die große, zistoide Flüssigkeitsansammlungen haben.

00:17:20: Wo wenig, weil sie Netzhautgewebe dazwischen ist, also mehr quasi nur Flüssigkeit und da fast gar nichts mehr zu sehen ist, das es eher ein befundet typisch schön chronisches der bittisches Markeller Ideen ist.

00:17:33: und somit in solchen Fällen würde sich lohnen tatsächlich möglichst schnell eher zu den Steroiden zu greifen.

00:17:40: Das zum Beispiel so einen Punkt.

00:17:44: Eine wichtige Sache wollte ich noch ansprechen, dass vorhin schon ein bisschen angedeutet die zentrale Netzautik.

00:17:49: Das lernt jeden Assistenzarzt und vielleicht sogar noch im Studium – ich weiß es nicht – aber später ist das eine Assistenzarzt aus dem Bildwerk.

00:17:54: Oh ja!

00:17:55: Die zentralen….

00:17:56: Sagen wir

00:17:56: mal einen Assistentraktorskull.

00:17:58: Ja gut.

00:17:58: Die zentalen Netzautiken sind so wichtig.

00:17:59: Und jede Studie, die mir hier den Medikament für Antivog FDs Zulassung beschäftigt hat, irritiert auch immer von den wichtigsten anatomischen Parameter-Zentrale-Netzautiken.

00:18:10: Es war einfach ….

00:18:11: Der robusteste Biomarkt, den wir ja relativ schnell messen konnten.

00:18:15: Da braucht man jetzt nicht viel komplexere Algorithmen um da eigentliche Schichten zu definieren und sie zu segmentieren ist einfach die gesamte Netzhaut.

00:18:24: Und das war relativ einfach und damit hat man angefangen und das lebt man seit Jahrzehnten.

00:18:29: aber langsam kommen wird so der Erkenntnis dass die zentrale Netzhäutiker eigentlich so gut wie überhaupt gar kein prognostisch prädiktiven Wert hat weil die korreliert so schlecht mit dem Visus, mit der Funktion.

00:18:45: Weil man muss auch fairerweise sagen besonders roh ist der bittisches Markeller-Idee mit besonders finnig intraunsubrisenale Flüssigkeit das hat sehr hohe Netzhautdicke dass kann schlechten Visus haben aber genauso ein Atrofer befunden mit zum Beispiel Drillen mit kräftiger austunigen Netzhauzschichten.

00:19:03: Das hat sehr geringer Netzhauddickel und es kann auch einen schlechten Disos haben Insofern, die Netzhautdicke selber ... Also aus meiner Sicht ist völlig verzichtbar.

00:19:14: Und das ...

00:19:15: Das ist meine harte Aussage?

00:19:17: Ja!

00:19:17: Ich

00:19:18: muss sagen, so eine kleine Ausnahme ist, wo wir eventuell das nutzen können, ist am Anfang der Therapie.

00:19:26: Weil wir haben vorhin über die Non-Visprung untergesprochen oder bei den Patienten, die schlecht ansprechen.

00:19:31: Diese initiale Dynamik der Netzhau-Dicke, da ist es tatsächlich ... Interessant auf diesen Wert zu gucken, weil wir starten in der Regel mit einem debilschen Makulöde, wo die Verdickung der Netzhaut auch in der Region mit Flüssigkeitsansagen einhergeht.

00:19:46: Und in dieser Situation können natürlich gucken was passiert während der ersten drei monatlichen Anti-VWF Injektion?

00:19:53: Wenn dort die Netzhau-Dicke runter geht in der Regel das könnte er tatsächlich mit den Visus korrelieren.

00:19:59: aber hier weiter wie uns von dem Behandlungsbedien entfernen Ihr weiter wird quasi tiefer wie in die Behandlung einsteigen, dass durch Schwächer wird tatsächlich die Korrelation zwischen der Netzhautdicke und dem Jesus.

00:20:12: Jetzt haben wir ja vorhin immer das chronische Markuleidem gesprochen ... Und dass zum Beispiel Patienten, die ein chronisches Markuleiddem haben also in der Studie in der letzten Woche, galt es als drei Jahre bekannt?

00:20:25: Ja!

00:20:26: Dass sie einen prädiktiv besseren Erfolg hatten bei Steroidbehandlung.

00:20:35: Gibt es denn so was, dass man dann hier ablesen kann am OCT?

00:20:40: Tatsächlich ja!

00:20:41: Gibt das hier für Werte?

00:20:44: Ja also ich sag mal so wir wissen auf jeden Fall, dass chronische Marcula-Edyme oft mit sehr großräumigen Zistoiden... Also manche sagen Zysten eigentlich der korrektäre Begriff ihre Zistoid mit großräumigen Zistoiden Flüssigkeitsansammlungen anhergehen.

00:21:03: Das heißt, in der Regel je größer diese Zistoid-Räume sind, desto länger besteht das Makulöde.

00:21:09: und es gibt aber auch Studien die nicht nach dem Volumen oder Größe von diesen zistoiden Räumen geschaut haben sondern nach den Volumen des restlichen Gewebes, das überbleibenden Gewebis von der Welt hat was da noch zwischen diesen großflächigen Zistoiten Flüssigkeitsblasen ist.

00:21:27: und die betonen auch nochmal dass je weniger quasi Netzhautgewebe dazwischen ist desto eher spricht es auch oder als es assoziiert auf jeden Fall auch mit einem chronischen Demölverlauf.

00:21:39: Und das wäre eben tatsächlich ein Grund da wie sagt eh in Richtung Stiroide zu denken.

00:21:45: Okay, das finde ich ein ganz wichtiger Punkt.

00:21:47: Dass man darüber spricht und dann hab' ich immer noch so im Kopf gehabt, deswegen würde ich's gerne noch adressieren.

00:21:53: Diese hyperreflektiven Dots!

00:21:56: Was sagt die Studie darüber?

00:22:00: Die Studie fasst erst mal die Ergebnisse von denen was bis jetzt bekannt ist... Also wie gesagt, man weiß nicht, was das genau isst.

00:22:11: Man geht davon aus oder vermutet, dass das Lipid-Beladen Makrophagen sind und dadurch, dass die Lipidmolefile haben, deshalb leuchten sie eben deutlich stärker.

00:22:22: Also die Reflexion ist ungefähr gleich so wie das Pigmentipetil oder sogar noch stärker in dem OCT befunden.

00:22:29: Es gibt aber auch andere Erklärungen.

00:22:31: Das können auch aktivierte Mikroglärzellen zum Beispiel sein Ist auch eine Hypothese.

00:22:37: Aber das ist alles wirklich

00:22:38: erstmal nur

00:22:39: Hypothesen.

00:22:41: Was man darüber aber weiß, dass diese hypereffektive Voci am Anfang eher sich in der inneren Netzhautschichten befinden und migrieren dann langsam im Laufe der Progression des Befundes in Richtung äußerer Netzhotschichten und sind sogar tatsächlich in der Adehaut auch manchmal zu finden.

00:23:05: Ich persönlich stehe es mir sehr schwer vor, das in der Aderhaut zu sehen.

00:23:08: Aber ist wohl wirklich gerade in den sozusagen oberen, also im Chorokapillaris und so Schichten, also dort werden die auch gesehen?

00:23:17: Und die werden oft auch gesehen in der Nähe von Mikro-Onjurismen und intra-rhythinalen Zistoidenflüchtigkeiten selber.

00:23:27: Wenn wir jetzt über ... prognostische Bedeutung sprechen, dann ist es so, dass je mehr von diesen hyperreflektiven Spots oder Foki vorhanden ist, desto schlechter ist eigentlich die Prognose.

00:23:41: Das spricht ja schon auf einen fortgeschittenen Befund und die hohe Anzahl an hyperreflekten Spots war auch eher mit einem schlechteren Ansprechen auf Anti-VGF korreliert in einigen Studien.

00:23:59: Aber es gab auch wiederum andere Studien, die gezeigt haben das befundene also der Bitches-Marcole, die mit heperative Fortsie hervorragend davon TVGF anspricht.

00:24:07: Also da ist wirklich gibt's widersprüchliche Ergebnisse letztendlich so dass die Autoren von diesem Review Paper zu dem Entschluss kommen, dass heperitive Fortsies grundsätzlich erzählen uns, dass wir hiermit einen fortgeschrittenen Befund zu tun haben Und dass es gewisse Hinweise gibt, dass das auch mit Inflammation korreliert.

00:24:32: Und in der Regel sind es Patienten, die einen hohen Behandlungsbedarf haben – mit kürzeren Intervallen.

00:24:38: und ob hänge ich erst mal von dem Medikament grundsätzlich?

00:24:42: Ob das jetzt an TVGF oder ob das Steroide ist?

00:24:48: Die Evidenz sagt aber im Grunde genommen, So, dass die Hepirefetive-Fozia auf Steroide besser ansprechen als auf AntiVGF.

00:25:01: Wobei wie gesagt es gibt Studien, die auch das Gegenteil gezeigt haben?

00:25:07: Das finde ich eine superwichtige Einordnung weil das schwebt mir immer noch so im Kopf rum und dann fand ich's aus sehr spannend, dass sie da hier zu keinem Schluss gekommen sind.

00:25:16: Manchmal fragt man sich ja auch als Assistenzarzt warum Oberarzte so reagieren, wie Sie reagieren wenn man ... meint man würde was wissen.

00:25:23: Und dann sind ich so,

00:25:24: ach küft,

00:25:26: nee!

00:25:26: Aber ich hab doch gedacht das wäre richtig und es ist natürlich schön wenn man eine Studie hat, in der man nachlesen kann.

00:25:33: Gibt's denn irgendwas, was du jetzt noch gerne zu diesen Ergebnissen sagen würdest?

00:25:37: Was dir noch irgendwie auf die Zunge brennt?

00:25:39: Denn letzten Endes... Das ist wirklich sehr umfangreich Es ist aber Super spannend.

00:25:43: Weil OCTs gucken wir uns immer an und wer dazu was wissen will, der kann es hier total schön nachlesen.

00:25:48: Die Studie ist frei zugänglich also... Wir packen's auf jeden Fall rein in die Beschreibung des Podcasts.

00:25:55: Ja genau Olga.

00:25:56: abschließend noch irgendwas was du dazu los werden möchtest?

00:25:58: Ja vielleicht nochmal ganz große Kommentare zu diesem Drill.

00:26:01: das gehen wir mittlerweile schon alle.

00:26:03: Was ich aber sehr spannend finde weil Ich habe mich schon immer gefragt Ist das denn jetzt etwas was quasi irreversibel ist?

00:26:08: Es ist jetzt ein Schaden der eingetreten ist und bleibt Und interessanterweise ist es so, dass obwohl man davon ausgeht das eine degenerative Veränderung ist kann es tatsächlich sich erholen unter Therapie.

00:26:24: Tatsächlich fand ich auch sehr interessant und zwar auch unter Anti-VGF Therapien.

00:26:30: Es ist aber so die Empfehlung ist oder sagen wir mal anders Die frühe Erholung von Drill nach den ersten drei Evoms ist ein wichtiger prognostischer Biomaker.

00:26:41: Das heißt, wenn wir jetzt Behandlung starten mit Drill und sehen das nach drei Anti-Vog-Effektionen sich da noch nicht so wesentlich wie getan hat in Bezug auf Drill dann empfiehlt tatsächlich auch diese Methan oder dieses Review relativ schnell Aufsteroide umzusteigen damit wir möglichst in der frühen Behandlungsphase diesen Drill los werden weil man

00:27:03: kann

00:27:04: die Situation hier verbessern und die Architektur der Netzhaut tatsächlich wiederherstellen.

00:27:10: Das fand ich zum Beispiel sehr spannend.

00:27:11: Find' ich auch spannend, wenn du das erzählst.

00:27:13: Und merke ich mir das auf jeden Fall noch mal besser als in diesen ganzen vielen Informationen

00:27:19: durch sich

00:27:20: irgendwann nicht mehr... Ja!

00:27:22: Also, wir hoffen, liebe Zuhörer, dass wir Ihnen da auch was mitgeben konnten.

00:27:26: Trotzdem, hohe Empfehlung, wühlen Sie sich durch!

00:27:29: Es ist auf jeden Fall spannend.

00:27:31: Vielen vielen Dank, dass ihr heute zugehört haben und vielen Dank auch dir, Olga.

00:27:33: Das

00:27:34: hat mir auch sehr viel Spaß gemacht und ich hab genauso vier Glänze wie alle anderen wahrscheinlich heute.

00:27:40: Super, dann wollen wir das nächste Woche doch direkt fortsetzen.

00:27:44: Da sprechen wir weiter über dem Ö. Und zwar ... Wie du schon erwähnt hattest, geht es dann um KI, ob die weiterhelfen kann.

00:27:53: Und ... ist dahin wünscht wir Ihnen eine wunderbare Woche und bedanken uns noch mal bei Alimera für das ermöglichen dieses Podcast-Monats!

00:28:01: Eine gute Zeit,

00:28:02: tschüss!

00:28:03: Tschüss, vielen Dank!